F-35I "אדיר"

ב-2009 המחיר היה 150-200 מליון דולר ויותר, והמחיר שלו היה דווקא במגמת עליה מתמדת.
http://www.themarker.com/misc/1.537983
אם הוא כל כך זול, מה עשו עניין מרכישת טייסת F-35? זה הכל דיסאינפורמציה?
יעד המחיר נקבע ממזמן ל-85 מליון דולר ביצור מלא? ומתי תוכנן יצור מלא?
ב-2001 התחיל הפרוייקט, ועד היום הוא למעשה לא הסתיים, נשארו עוד קצת סגירות פה ושם. זה לא סיום פרוייקט לפי הספר. זה פרוייקט מטוס הקרב עם הפיגור הגדול ביותר מבחינת לו"ז ועם החריגה התקציבית הגדולה ביותר.
אז אין מה להיות חכמים בדיעבד ולספר מה היה התכנון כבר ממזמן.
ולכן לא היה מסובך להציע בין השאר לח"א חלופות ביניים זולות יותר באותם ימים שקיבלו החלטה.
ממה שהבנתי, כל הדיון הזה נסב סביב השאלה אם ח"א החליט נכון? אין משמעות לנתח את ההחלטה עם הידע שיש היום כולל המידע על המחיר נכון להיום. אתה לא מזמין מכונית ב-500,000 ש"ח עם הבטחה פתוחה שבתאריך ההספקה היא תעלה לך 90,000 ש"ח. עובדתית, גם בלי הדיסאינפורמציה ומלחמת יחסי הציבור, אובייקטיבית הפרוייקט העלה עשן בכמה משרדים בפנטגון על החריגות בלו"ז ועל המחיר העולה כל הזמן. הפרוייקט היה מועמד להיות פלופ גדול מאד. אז כל הרעיון המקורי יפה על הפוסטר, בכלל לא היה בטוח שיצליחו להוציא בסוף מטוס ובעלות סבירה. תראה כמה מדינות שותפות ביטלו או איימו לבטל את ההזמנות שלהם במהלך הפרוייקט. בלי קשר לעובדה שכשהתבהרו הדברים רובם אישרו מחדש את העסקות.
אז עזוב, אל תספר מה שהיה מתוכנן, שום דבר לא עמד בתכנון במטוס הזה.

SOF כתב/ה:
מסכים לגבי הF35, שלילי חזק לגבי היורופייטר.
אני מניח שאת הנתון לגבי היורופייטר הבאת מויקי, אבל המונח "interceptor configuration" לא אומר כלום (כשלא יודעים באמת איזה חימוש זה כולל) ובטבלה המדוברת אין נתונים עבור הF35.
מהנתונים שכן יש ומסותבבים ברחבי הרשת נראה שהיורופייטר הוא בעל יחס (+,-) של 1.25 (דחף\תצורה חלקה+דלק פנימי מלא (או תצורה חלקה ו3.5טון דלק+חימוש).

איך 1.25? כאשר המטוס שוקל 24,250 ליברות והדלק הפנימי מלא שוקל 11,000?
40,460 לחלק ב-35,250 יוצא 1.14

SOF כתב/ה:
יחס הדחף-משקל לא יהיה יותר טוב, זה לא נתון שישתנה מכוון שהוא תלוי בשני דברים:
1. משקל המטוס שאותו כן ניתן לשנות אך אם מגדירים תצורה מסוימת ו\או כמות דלק מסוימת אז הוא לא באמת רלוונטי.
2. דחף המנוע, נתון זה ישתנה רק אם יחליפו מנוע, אין דרך אחרת לגרום למנוע לעבוד ביותר מהדחף המקסימלי שאותו הוא מסוגל לייצר (ושפורסם באופן פומבי)
וזה לא קשור לאופטימזציה, זה קשור לאיך מיוצר המנוע ולסוגו.
אתה אומר שב2019 אולי יצליחו לגרום לו לספק דחף של 47K אבל עד אז, אנחנו ב2016, המטוסים הראשונים מגיעים בסוף השנה וכנראה שהם יהיו בעלי דחף 43K כמו כל הפרסומים.

לגבי 1, המשקל של המטוס היה בעבר 29,500, כי הוא היה בשלב פיתוח מוקדם יותר. היום המשקל של המטוס הוא 28,999, כי הוא בשלב מתקדם יותר של הפיתוח.

לגבי 2, למרות שהמטוס כבר במבצעיות התחלתית בחיל הנחתים וחיל האוויר האמריקאי, הוא עדיין בפיתוח, הוא כל כמה חודשים מטוס קצת שונה ממה שהוא היה לפני, וכך גם המנוע מתפתח.

וכנ"ל, זה עדיין לא הביצועים של המנוע, לכן אני מחשב ע"פ ה-43K ליברות-כוח.

SOF כתב/ה:
אני לגמרי מבין את ההסבר והרעיון אבל זה לא ממש רלוונטי לשום דבר שאמרתי.
לא דיברנו על צריכת דלק דיברנו על ביצועים.
ואם כבר בצריכת דלק מדובר, אני לא רואה בעיה בצריכת הדלק הגבוה של היורופייטר במתאר המסוים המדובר (BFM) שהרי מטוס קל יותר יתמרן טוב יותר ולכן, בסיטואציה של קרב שיוויוני מסתו הנמוכה יותר של היורופייטר תהיה לו לעזר.
לגבי עניין הרעש, אין נתונים לגבי עוצמת הרעש שמייצרים כל אחד מהמנועים.
מה שכן ידוע זה שהמנוע של הF35 מייצר דחף גדול ושהF35 זקוק לשימוש תדיר יותר במבער וייתכן שמייצר, כנראה, הרבה מאוד רעש.

זה בידיוק למה שאני מתכוון, עם כמה שהטייפון יהיה קל עם פחות דלק, האפ-35 יהיה עוד יותר קל, כי הוא צריך מראש פחות דלק.

לגבי הרעש, אז לוקהיד מארטין, וגם ההולנדים עשו בדיקות רבות. המקרה היחידי שהאפ-35 יותר רועש ממטוס דור 4, זה בהמראה עם מבער מלא, וזה הבדל של 2 דציבלים, משהו שהאוזן שלנו לא מבחינה בו. ושוב, בכל המצבים האחרים, בגלל שהכל פנימי, פחות גרר, פחות עוצמת מנוע.

SOF כתב/ה:
איזה יתרונות?
בכל הנוגע לBFM, הוא לא עושה שום דבר יותר טוב מאשר היורופייטר\ראפאל.
נכון, הוא יכול להיכנס ולתמרן גם זווית AoA גבוהה אבל ההשפעה של זה בקרב אוויר (להוציא מספר סיטואציות מאוד מסוימות) היא לא רבה.

לגבי גובה רב, גם פה אין לF35 יתרון על מטוסי קרב דוגמאת הראפאל והיורופייטר.

יותר ממה שכתבתי, אין לנו מידע על הקצב פניה, 28 מעלות בשניה זה מעולה למטוס שעוד לא יכול להגיע למקסימום ביצועים שלו. וכן, בקרבות צמודים, תמרון-על זה דבר שנותן יתרון, במיוחד במהירויות הנמוכות.

SOF כתב/ה:
פורסמו הרבה, כל הרשת מלאה בהם, תריץ חיפוש.

אני עוקב אחר הפיתוח שנים ולא ידוע לי על משהו מספרי, רק שהטבלת תמרון-אנרגיה של המטוס יותר טובה משל מטוס דור 4 מתקדם, וגם מתפרסת למהירויות יותר גדולות.

אבל אני אחפש משהו מספרי

SOF כתב/ה:
תגובה למאמרו של בילי פלין מטייס ניסוי אחר, של הטייפון ניתן למצוא פה:
https://theaviationist.com/2013/02/11/typhoon-aerial-combat/
בגדול, הוא מונה כמה וכמה יתרונות של הטייפון ומסביר למה אותו פלין טועה.

מה שמו של הטייס ניסוי הזה?...יצא לו להטיס את ה-F-35?...כי לפלין יצא להטיס את שניהם.

SOF כתב/ה:
כשמדובר במטוס שהוא לא 100% חמקני (הF35 למשל) אז כן, אני מצפה שהוא ימצא אותו.

http://www.airforcetimes.com/story/military/2016/07/31/f-35-so-stealthy-produced-training-challenges-pilot-says/87760454/

זה נכון שהאפ-35 משייט במהירות תוך-קולית, אבל יש לו יכולת מסויימת לשיוט במהירות על קולית. אבל זה לא קשור לקרבות הצמודים.

איך 1.25? כאשר המטוס שוקל 24,250 ליברות והדלק הפנימי מלא שוקל 11,000?
40,460 לחלק ב-35,250 יוצא 1.14

נעזוב רגע את ה1.25 ייתכן ומדובר בתצורה ספציפית.
נעבוד לפי המספרים האלו:
יורופייטר:
דחף (מבער מלא): מנוע בודד - 20,250ליברות, שני המנועים 40,500ליברות.
משקל (משקל נקי+דלק מלא): 24,450ליברות+11,020ליברות=35,470ליברות.
יחס דחף\משקל=1.14

F35:
דחף (מבער מלא): מנוע בודד - 43,000ליברות.
משקל (משקל נקי+דלק מלא): 29,000 (נזרום איתך למרות שע"פ הנתונים הרשמיים זה +100ליברות)+18,500ליברות=47,500ליברות.
יחס דחף\משקל=0.9

עכשיו, אתה יכול להוריד דלק לחצי ולהוסיף ארבעה טילי א"א (הגרר באמת זניח במקרה הזה) ועדיין, הטייפון יזכה ליחס טוב יותר.

לגבי 1, המשקל של המטוס היה בעבר 29,500, כי הוא היה בשלב פיתוח מוקדם יותר. היום המשקל של המטוס הוא 28,999, כי הוא בשלב מתקדם יותר של הפיתוח.

לגבי 2, למרות שהמטוס כבר במבצעיות התחלתית בחיל הנחתים וחיל האוויר האמריקאי, הוא עדיין בפיתוח, הוא כל כמה חודשים מטוס קצת שונה ממה שהוא היה לפני, וכך גם המנוע מתפתח.

וכנ"ל, זה עדיין לא הביצועים של המנוע, לכן אני מחשב ע"פ ה-43K ליברות-כוח.

לגבי 1, אז הורידו 500ליברות (בעצם רק 400 אבל מילא) זה רק מוכיח שהמטוס לא באמת "אפוי".
לגבי 2, אותו דבר ומתחבר למה שמולי אמר. פעם ראשונה שחה"א רוכש מטוס לא בשל, מקווה שזה לא יהיה חתול בשק.

אני יודע שזה עדיין לא הביצועים של המנוע וכמו ביורופייטר, גם בF35 ייתכנו שיפורים.
כרגע זה לא רלוונטי.

זה בידיוק למה שאני מתכוון, עם כמה שהטייפון יהיה קל עם פחות דלק, האפ-35 יהיה עוד יותר קל, כי הוא צריך מראש פחות דלק.

פחות דלק ממה, ממי?
איך אתה חושב ששולחים מטוס לקרב\אימון? במינימום דלק?

יותר ממה שכתבתי, אין לנו מידע על הקצב פניה, 28 מעלות בשניה זה מעולה למטוס שעוד לא יכול להגיע למקסימום ביצועים שלו. וכן, בקרבות צמודים, תמרון-על זה דבר שנותן יתרון, במיוחד במהירויות הנמוכות.

בשום מקום אין שום פרסום על נתון של 28מעלות\שנייה.
לא מיידי ולא קבוע, לנתון הזה אין שום קשר למציאות.
מסכים שיכולות תמרון בזווית התקפה גבוהה והחלצות מהזדקרות הן תכונות חשובות שעשויות לעזור.
האם הן החשובות ביותר? כנראה שלא.

http://www.airforcetimes.com/story/military/2016/07/31/f-35-so-stealthy-produced-training-challenges-pilot-says/87760454/

הכתבה מדברת על איומי SAM ולא רלוונטית או קשורה לעובדה שכיום היורופייטר מצויד במכ"מ (שעל פי פרסומים וטענות) מסוגל לאתר ולנעול את הF35 ממרחק.

זה נכון שהאפ-35 משייט במהירות תוך-קולית, אבל יש לו יכולת מסויימת לשיוט במהירות על קולית. אבל זה לא קשור לקרבות הצמודים.

"אתה התחלת" אני רק הגבתי לטענה שלך מ7.8.16 בשעה 19:36 שאמרה "לא יהיה לו את יתוך החיישנים והמודעות המצבית כמו שיש לאדיר, שיוט במהירות תוך-קולית ועל-קולית כאשר אתה נושא חימוש, דלק, ופודים,"
אז אין לו יכולות שיוט על קוליות (ליורופייטר ולראפאל יש) ואני יודע שזה לא ממש רלוונטי לBFM אבל מאוד רלוונטי לBVR.

כן הם יטוסו בשיוט על קולי ישר לתוך מלכודת של האדיר, כי הוא יקלוט אותם וישגר טילים הרבה יותר מוקדם מאשר הם יוכלו לקלוט אותו ולהפעיל נשק מונחה.

גם על זה ניתן להתווכח, היורופייטר והראפאל מצוידים ברבה מאוד מערכות שעוזרות להגדלת הS.A ומה שאתה אומר לא בטוח נכון.
כבר הזכרתי לא פעם את העובדה שהF35 חמקן רק במידה מסוימת (לא חמקן כמו הF22 לצורך העניין, אין לו יכולות VLO)
וושנטען שמכ"מ היורופייטר יכול לאתר ולנעול אותו ממרחק, ונכון, זו רק טענה אבל היא כשלעצמה דיי מטרידה.

ובכל מקרה אנו דנים פה על מתאר ספציפי ודיי צר למען האמת.
שבו אני טוען שלאדיר במתכונתו הנוכחית אין שום סיכוי להפיל יורופייטר ב1 על 1 "קלאסי".
כל הדיון התחיל מהמשפט הזה

כישלון בקרבות צמודים? מופתע...זה המטוס קרב השני הכי טוב בא"א שיש, אחרי הרפטור.

שכתב אור.
ואין וויכוח (יש, אבל קטן 😉 ) לגבי שאר היכולות שיש לאדיר יש וויכוח לגבי חוסר היכולות שלו להתמודד בצורה שווה ב"צמודים" מול יורופייטר\ראפאל.
ועוד יותר מזה, יש וויכוח האם זה הדבר הטוב ביותר שהיה ניתן לרכוש ללא מגבלות שונות ומשונות.

אני מתייחס לדברים רישמיים, ולדברים שטייסי ניסוי אומרים שטסו על המטוס, וגם על טייסים בכלל שטסו על המטוס, ומהנדסים.

הטענות שהבעת הם בסדר, אבל הם לא ממישהו שבאמת מטיס את המטוס, או עובד על המטוס.

זה שמישהו כתב באינטרנט שהקצב פניה הוא X זה בסדר, אבל הנתונים לא פורסמו...אבל ממה שכן יש לנו זה מה שטייסי ניסוי אומרים, ובכלל טייסים...וה-28 מעלות לשניה קבועה, זה טייס אפ-35 אומר, לא מישהו אלום שם באינטרנט שחושב שהמטוס פונה ב-X מעלות. וגם הטייס השני אומר את זה, אומנם לא במספרים, אבל אומר.

זה שמישהו חושב שהאדיר לא מספיק חמקני, זה בסדר, אבל מי שעובד עם המטוס אומר שזה המטוס הכי חמקני שיש היום, לצד הרפטור.

תראה, יש הרבה דעות של אנשים וזה בסדר, יש גם לפרוייקט הזה המון המון דיסאינופרמציה ותעמולה נגדית. מבין כל הבליל הזה, אני לוקח את הדברים הכי נאמנים שיש, ואם יש משהו שאני לא יודע על המטוס, אני לא אגיד אותו.

SOF כתב/ה: יש וויכוח לגבי חוסר היכולות שלו להתמודד בצורה שווה ב"צמודים" מול יורופייטר\ראפאל.
ועוד יותר מזה, יש וויכוח האם זה הדבר הטוב ביותר שהיה ניתן לרכוש ללא מגבלות שונות ומשונות.

למה נושא הקרבות הצמודים הוא זירת הוויכוח בכלל? צריך לזכור גם שאלו לא מטוסי AI, יש בהם טייסים ישראלים שסביר להניח שידעו למצות את המטוס גם בקרבות צמודים 1:1 למרות שימי הפרש הבודד הסתיימו מזמן. למטוס יכול להיות יתרון באנרגיה, בביצועי פניה,אבל זה לא כל הסיפור- למטוס יכולים להיות מעבר לאנרגיה ולעומס הכנף הנמוך וכושר הפנייה יתרונות יחודיים כמו למשל לאדיר שאין למטוסים האחרים(דור 4-4.5). השוות את ביצועי הפנייה של הזירו לרפאל/יורופייטר טייפון? אגב,יכול להיות ששווה לפתח דיון מקביל על נחיתות הטייפון ביחס לזירו.
הרי זה עקרון יסוד בקרב אוויר לשאוף לבצע אותו בתחום שבו יש לך יתרון, פעם זה היה רק אנרגיה וכושר פנייה, היום יש רכיבי יתרון נוספים שיש למשל לאדיר, אז מה הטעם לנתח את היכולת לבצע קרב באזור שהמספרים באינטרנט והניתוח של מומחי הפורום מציגים חיסרון. ושוב, אני מזכיר שרכיב הטייס לא נכנס כאן למשוואה בכל הניתוחים המלומדים עד הספרה ה-12 אחרי הנקודה העשרונית.
זה מטוס דור 5, מן הסתם הוא ינצל את יתרון הדור על הדורות הקודמים. לא ככה?

28 מעלות לשניה לא יקרה. אין לזה בסיס.

כל המקורות שאני מצליח למצוא מתייחסים לתמרון בצורה די מופשטת.
המנדט המקורי היה מטוס בעל "ביצועים דומים לאלה של מטוסי דור 4 דוגמת הF18 והF16)".

לפי כל מה שאני מצליח להבין,
בתצורתו הנוכחית הוא מאיץ כמו F-16 ופונה ומתנהג באלפא גבוה כמו F-18.
ובמקרי קיצון (ניסויים) מסוגל לתפקד גם בזויות התקפה קיצוניות (100+ מעלות) וניתן לשליטה לחלוטין ב50 מעלות זוית התקפה.

וF-18 יכול להגיע לקצב רגעי גבוה יחסית (אם כי מוגבל ל8.5 ג'י) אבל בגלל שהוא חסר כוח ביחס לF-16 הוא סובל מאוד בקצב המתמשך והוא מסוגל להחזיק רק סביב ה11 מעלות/שנייה.

בהנחה שהF-35 מסוגל להאיץ כמו F-16 קצב הפניה המתמשך שלו אמור להיות יותר טוב משל הF-18. (אבל נחות מזה של ה16).

בקיצור,
אנחנו כבר שבוע+ חופרים על כלום בלי שום מידע ממשי.
חלאס כבר 🙂

uri_ba כתב/ה:
בקיצור,
אנחנו כבר שבוע+ חופרים על כלום בלי שום מידע ממשי.
חלאס כבר 🙂

אולי נמצא נפט, ונגמור את סוגית התלות ביבוא הנפט 😂

אור

אני מתייחס לדברים רישמיים, ולדברים שטייסי ניסוי אומרים שטסו על המטוס, וגם על טייסים בכלל שטסו על המטוס, ומהנדסים.

תראה לי בבקשה את אותו מקור רשמי שטוען שקצב הפנייה הוא 28מעלות\שנייה ועל-פיו יחס דחף\משקל הוא כמו מה שציינת.

הטענות שהבעת הם בסדר, אבל הם לא ממישהו שבאמת מטיס את המטוס, או עובד על המטוס

וכך גם הטענות שלך כנראה.
ואל תציין שוב את אותם מהנדסים ששמעת שאומרים כך או אחרת.
או את אותם מקרי הפלות אימונים של הF35.

אבל ממה שכן יש לנו זה מה שטייסי ניסוי אומרים, ובכלל טייסים...וה-28 מעלות לשניה קבועה, זה טייס אפ-35 אומר, לא מישהו אלום שם באינטרנט שחושב שהמטוס פונה ב-X מעלות. וגם הטייס השני אומר את זה, אומנם לא במספרים, אבל אומר.

אומרים מה? שזה המטוס הטוב ביותר שהם אי-פעם טסו בו?
הם טייסי ניסוי של לוקהיד, לא? מה ציפית לשמוע?

זה שמישהו חושב שהאדיר לא מספיק חמקני, זה בסדר, אבל מי שעובד עם המטוס אומר שזה המטוס הכי חמקני שיש היום, לצד הרפטור.

וכל זה ללא יכולות VLO?

תראה, יש הרבה דעות של אנשים וזה בסדר, יש גם לפרוייקט הזה המון המון דיסאינופרמציה ותעמולה נגדית.

אור, אני לא מנסה לנהל פה מסע הכפשה נגד ה"אדיר" אני מנסה להראות שיש לו מספר בעיות וחסרונות, זה הכל.

מבין כל הבליל הזה, אני לוקח את הדברים הכי נאמנים שיש, ואם יש משהו שאני לא יודע על המטוס, אני לא אגיד אותו.

בסדר גמור ולכן אני גם מציע שתבדוק שוב את הנתונים שבידך באשר לביצועי הF35 בBFM.

מולי

למה נושא הקרבות הצמודים הוא זירת הוויכוח בכלל?

כי היו שטענו שזה המטוס הכי טוב שיש באוויר-אוויר ולי הטענה הזו קצת הפריעה.
אתה מוזמן לקחת את הדיון לכל מקום שתבחר ובלי קשר לנושא הBFM.

ברור שהטייס שמטיס את המטוס הוא גורם משפיע אבל הדיון הזה עוסק בנתונים נטו ובמשוואה הזו אין נתון הנוגע למי הטייס.
כמובן שאפשר להשוות כל מטוס לכל מטוס אבל אנחנו עוסקים בהשוואת הF35 ליורופיייטר\רפאל.
רוצה להשוות למשהו אחר? בהצלחה.

מה הטעם לנתח את היכולת לבצע קרב באזור שהמספרים באינטרנט והניתוח של מומחי הפורום מציגים חיסרון.

כנראה שאין טעם, אני רק ניסיתי להבהיר נקודה.
ושוב, אני לקחתי את הדיון למקום הזה בכדי לנסות ולהפריך את טענת העליונות של הF35 במתאר מסוים.

זה מטוס דור 5, מן הסתם הוא ינצל את יתרון הדור על הדורות הקודמים. לא ככה?

לא נותר לנו אלה לקוות.

SOF כתב/ה:
תראה לי בבקשה את אותו מקור רשמי שטוען שקצב הפנייה הוא 28מעלות\שנייה ועל-פיו יחס דחף\משקל הוא כמו מה שציינת.

זה בדיוק מה שאמרתי, שאין נתונים רשמיים שפורסמו, רק גרפים כללים, והסבר במילים שהמטוס עולה בביצועי הטיסה מעל כל מטוסי דור 4.
ויש לנו מה שטייסים שטסו על המטוס אומרים. וכבר שמתי פה את מה שהם אומרים.
זה המידע היחידי שיש לנו. כל אלו שכותבים באינטרנט למה נראה להם המטוס לא מספיק טוב, זו דעתם, אבל הם לא באמת טסו עליו ולא יודעים את הנתונים האמיתיים.
לכן, מן הסתם, אני לוקח את הדעה של אלו שמטיסים את המטוס כיותר נאמנה.

SOF כתב/ה:
וכך גם הטענות שלך כנראה.
ואל תציין שוב את אותם מהנדסים ששמעת שאומרים כך או אחרת.
או את אותם מקרי הפלות אימונים של הF35.

שוב, זה לא מידע מספרי, אבל ממה שכן יש לנו, לוקהיד מארטין והטייסים אומרים שזה מטוס דוגפייט מעולה, היותר טוב ממטוסי דור 4.

SOF כתב/ה:
אומרים מה? שזה המטוס הטוב ביותר שהם אי-פעם טסו בו?
הם טייסי ניסוי של לוקהיד, לא? מה ציפית לשמוע?

זה המקור מידע היחידי שיש.

SOF כתב/ה:
וכל זה ללא יכולות VLO?

אבל ה-F-35 הוא המטוס קרב הכי חמקני שיש היום לצד ה-F-22, יש לו RCS לא רחוק משל ה-F-22, ויש לו גם חתימות נמוכות אחרות, כפי שכבר אמרתי. אלו שני המטוסי קרב החמקניים היחידים שיש היום.

SOF כתב/ה:
אור, אני לא מנסה לנהל פה מסע הכפשה נגד ה"אדיר" אני מנסה להראות שיש לו מספר בעיות וחסרונות, זה הכל.

אין בעיה, אבל, מה שאני מתכוון זה, שאלו רק דעות של אנשים, שהוא לא מספיק חמקני, שהוא לא מתמרן טוב, שהוא לא מתאים לתמיכת כוחות קרקע, שהוא יקר, וכו וכו..
ההבדל בין איך שמתארים אותו לבין מה שהוא זה כאילו מדובר בשני מטוסים שונים לגמרי, ע"פ התקשורת מדובר במטוס קרב הכי גרוע בהיסטוריה, וע"פ, טייסי הניסוי, הטייסים, יצרנית המטוס, וחילות האוויר זה המטוס קרב הרב-תכליתי הכי טוב ומתקדם שיש היום בעולם.
אני מאמין יותר לאלו שבאמת עובדים עם המטוס. אני יצאתי פה מתחום התמרון, לעוד נושאים אחרים, כדי להראות שיש כל כך הרבה ביקורות על המטוס שהן באות מדיסאינפורמציה או סתם דעה של מישהו פרטי.

SOF כתב/ה:
בסדר גמור ולכן אני גם מציע שתבדוק שוב את הנתונים שבידך באשר לביצועי הF35 בBFM.

שוב, ממה שיש, מדובר במטוס שעושה דוגפייט ממש טוב. נתונים מספריים...לא חושב שיפרסמו נתונים כאלו. הנתונים שכן שוחררו הם דברים בסיסים, כמו משקל המטוס, כמה דלק הוא מכיל, מימדים, וכאלו.

טווח מקסימלי, קצבי פניה, קצב טיפוס, סיג רום, מהירות מקסימלית, לא פורסמו.

SOF כתב/ה:

זה שמישהו חושב שהאדיר לא מספיק חמקני, זה בסדר, אבל מי שעובד עם המטוס אומר שזה המטוס הכי חמקני שיש היום, לצד הרפטור.

וכל זה ללא יכולות VLO?

מה זה יכולות VLO ? אם מותר לשאול?
F-35 הוא לא VLO? הוא לא מספיק חמקן? איזה מטוס יותר חמקן? (מי VLO?)
כי קראתי הצהרה של לוקהיד מרטין בהתייחס לכל מטוסי הדור 4-4.5 שהיצרניות(למשל בואינג, אבל גם יצרניות אירופאיות) מנסות לחפש אותם לחמקנים אחרי מספר שדרוגים, הם אמרו:
"The F-35 is the only available Very Low Observable (VLO) stealth fighter. VLO stealth must be designed into the aircraft from the very beginning. It cannot be retrofitted into an existing 4th generation aircraft. "
נראה שהם די צודקים, F-22 כבר לא מיוצר, שאר המטוסים שמוזכרים באותה נשימה הם עדיין או בפיתוח או עדיין קונספט.
אגב, נראה שאפשר לחלק את הקטגוריות, אם כך, לחמקנים(מתוכננים מראש עם התכונה הזו) ו"דיסקרטים"/חרישיים (כל מיני בואינג F-15SE , ראפאל סי, טייפון וכד'😉.
מכאן, אני מבין שחמקן(שתוכנן ככזה) הוא בהגדרה VLO(נראות נמוכה מאד), ושאר ה"מתחזים" הם LO(נראות נמוכה).
לכן, מה פירוש "וכל זה ללא יכולות VLO?" ?

אפשר לראות את זה בראיה כזו, הרפטור זה המטוס עליונות אווירת, כלומר, איגל דור 5. והלייטנינג 2 זה המטוס הרב-תכליתי, כלומר, הפיטינג פאלקון של דור 5.

רק שבדור 4, האיגל היה של מקדונלד דגלס והפאלקון של ג'נרל דינמיקס, ובדור 5, כך יצא, לוקהיד מארטין זכתה בשני המכרזים, ה-JSF וה-ATF.

לכן, כאשר לוקהיד מארטין, נכנסה למכרז של ה-JSF, מטוס הקרב הרב-תכיליתי המשותף, הם ביססו את התיכנון שלהם, על הרפטור שהיה אז בפיתוח על ידם. כמו שבמכרז של LWF, הקונספט היה מטוס קל, קטן וזול, כך ב-JSF. הם לקחו את התיכנון של הרפטור, הקטינו אותו ביחס של 1.5, במשקל, בגודל ובמהירות, חד מנועי במקום דו-מנועי, תאי חימוש גדולים יותר שיכולים לשאת פצצות גדולות, מערכת Targeting אלקטרו-אופטית, מצב מכ"ם א"ק ועוד כל מה שצריך בשביל לעשות את כל המשימות של מולטירול. אבל המערכת בקרת טיסה, המכ"ם, החמקנות, ועוד מאפיינים של הרפטור עברו ללייטנינג 2, ואף שוכללו.

לכן, ה-F-35 הוא הגרסא הרב-תכליתית של הרפטור. כמו ההבדל בין האיגל לפאלקון, הלייטנינג 2 לא מהיר כמו הרפטור, הוא לא מגיע גבוה כמוהו, הוא לא גדול כמוהו, ובמקרה הזה, אין לו דחף ווקטורי כמוהו. כל זה, כי הוא נועד לעשות את כל סוגי המשימות, ולא רק א"א, לכן הוא כל כך קרוב לרפטור, בין היתר גם בתמרון, כמה שניתן ללא דחף ווקטורי 🙂

לקח קצת זמן עקב ענייני RL וחוסר יכולת להגיב מהנייד בצורה נורמלית.

זה בדיוק מה שאמרתי, שאין נתונים רשמיים שפורסמו, רק גרפים כללים, והסבר במילים שהמטוס עולה בביצועי הטיסה מעל כל מטוסי דור 4.
ויש לנו מה שטייסים שטסו על המטוס אומרים. וכבר שמתי פה את מה שהם אומרים.
זה המידע היחידי שיש לנו. כל אלו שכותבים באינטרנט למה נראה להם המטוס לא מספיק טוב, זו דעתם, אבל הם לא באמת טסו עליו ולא יודעים את הנתונים האמיתיים.
לכן, מן הסתם, אני לוקח את הדעה של אלו שמטיסים את המטוס כיותר נאמנה.

אם אין נתונים רשמיים אז מאיפה נתון היחס דחף\משקל וה28 מעלות\שנייה?
מצד אחד אין נתונים רשמיים ומצד שני אתה מאמין למידע הפרסומי באתר היצרן, אני הולך עם אינספור אתרים וניתוחים שמצאתי באינטרנט.

שוב, זה לא מידע מספרי, אבל ממה שכן יש לנו, לוקהיד מארטין והטייסים אומרים שזה מטוס דוגפייט מעולה, היותר טוב ממטוסי דור 4

על סמך מה? על סמך "נצחונות" באימון קרבות-אוויר?
נגד איזה מטוסים? מה היו המגבלות על כל אחד מהצדדים?

זה המקור מידע היחידי שיש.

ז"א ששאר המקומות ברשת שמציגים נתונים מציגים שקרים?

אבל ה-F-35 הוא המטוס קרב הכי חמקני שיש היום לצד ה-F-22, יש לו RCS לא רחוק משל ה-F-22, ויש לו גם חתימות נמוכות אחרות, כפי שכבר אמרתי. אלו שני המטוסי קרב החמקניים היחידים שיש היום.

הנתונים לגבי הRCS של שני המטוסים מסווגים, ממה שכן מפורסם נראה שמדובר בפי 50 בגודל הRCS ל"רעתו" של הF35, שזה טוב מאוד ביחס למטוסים אחרים אבל זה מאוד רחוק מהF22.
בכל מקרה מדובר על המצב במבט מלפנים, לגבי שאר ההיטלים המצב שונה לגמרי.
לגבי שאר החתימות, ישנם מספר מאמרים ברשת שמפריכים את הטענה הזו.

אין בעיה, אבל, מה שאני מתכוון זה, שאלו רק דעות של אנשים, שהוא לא מספיק חמקני, שהוא לא מתמרן טוב, שהוא לא מתאים לתמיכת כוחות קרקע, שהוא יקר, וכו וכו..
ההבדל בין איך שמתארים אותו לבין מה שהוא זה כאילו מדובר בשני מטוסים שונים לגמרי, ע"פ התקשורת מדובר במטוס קרב הכי גרוע בהיסטוריה, וע"פ, טייסי הניסוי, הטייסים, יצרנית המטוס, וחילות האוויר זה המטוס קרב הרב-תכליתי הכי טוב ומתקדם שיש היום בעולם.
אני מאמין יותר לאלו שבאמת עובדים עם המטוס. אני יצאתי פה מתחום התמרון, לעוד נושאים אחרים, כדי להראות שיש כל כך הרבה ביקורות על המטוס שהן באות מדיסאינפורמציה או סתם דעה של מישהו פרטי.

יש לו בעיות ויש לו מגבלות וזה לא רק אני (ועוד דיי הרבה אנשים) אומר. זה גם משרד ההגנה האמריקאי והפנטגון.
אני לרגע לא טענתי שהוא מטוס גרוע אבל כן טענתי שבמתארים מסוימים יש מטוסים בני חצי דור מאחוריו שטובים ממנו.

שוב, ממה שיש, מדובר במטוס שעושה דוגפייט ממש טוב. נתונים מספריים...לא חושב שיפרסמו נתונים כאלו. הנתונים שכן שוחררו הם דברים בסיסים, כמו משקל המטוס, כמה דלק הוא מכיל, מימדים, וכאלו.
טווח מקסימלי, קצבי פניה, קצב טיפוס, סיג רום, מהירות מקסימלית, לא פורסמו.

האם לדעתך כל הטענות והנתונים במאמרים הרבים ברשת הן קשקוש?
לא עלה בדעתך הרעיון שאולי הנתונים האלה יש בהם יותר מהניסיון להכפיש את המטוס ולהשתתף "במסע ההכפשה" שמתנהל נגדו לדעתך?

מולי
לפי מספר מקורות ברשת נראה כי לוקהיד וויתרה בשלב כלשהו של הפיתוח על הקניית יכולות VLO.
אולי מישהו שם התאשת אם כי קשה לי להאמין.
בכל מקרה, במקומות שבהם אני קראתי מדובר על כך שהF35 הוא בעל LO בלבד.
אשמח לשמוע שאני טועה.

SOF כתב/ה:
אם אין נתונים רשמיים אז מאיפה נתון היחס דחף\משקל וה28 מעלות\שנייה?
מצד אחד אין נתונים רשמיים ומצד שני אתה מאמין למידע הפרסומי באתר היצרן, אני הולך עם אינספור אתרים וניתוחים שמצאתי באינטרנט.

כבר שמתי את הלינקים של הטייסי F-35, שסיפרו על הפניה הזו והקצב שלה.
לגבי יחס דחף-משקל, יש לנו את משקל המטוס ואת הדחף המקסימלי של המנוע.

כן, בהחלט, אני לוקח את מה שיצרנית המטוס והטייסים שטסו עליו אומרים כנאמן יותר מאשר ניתוחים שאנשים אחרים עושים.

SOF כתב/ה:
על סמך מה? על סמך "נצחונות" באימון קרבות-אוויר?
נגד איזה מטוסים? מה היו המגבלות על כל אחד מהצדדים?

אין לנו יותר מידע ממה שכבר נאמר.

SOF כתב/ה:
ז"א ששאר המקומות ברשת שמציגים נתונים מציגים שקרים?

לא, לא אמרתי את זה. אבל זו דעה של אנשים פרטיים, כתבים צבאיים, ואפילו טייסים, אבל אלו דעות..זה לא הופך את זה לנכון או לא נכון.

SOF כתב/ה:
יש לו בעיות ויש לו מגבלות וזה לא רק אני (ועוד דיי הרבה אנשים) אומר. זה גם משרד ההגנה האמריקאי והפנטגון.
אני לרגע לא טענתי שהוא מטוס גרוע אבל כן טענתי שבמתארים מסוימים יש מטוסים בני חצי דור מאחוריו שטובים ממנו.

כמו בכל מטוס שבפיתוח.
בסדר, זו דעה שלך.

SOF כתב/ה:
האם לדעתך כל הטענות והנתונים במאמרים הרבים ברשת הן קשקוש?
לא עלה בדעתך הרעיון שאולי הנתונים האלה יש בהם יותר מהניסיון להכפיש את המטוס ולהשתתף "במסע ההכפשה" שמתנהל נגדו לדעתך?

לרוב כן, בהרבה מקרים אנשים מדברים מבורות או כנגד המטוס. אבל האם זה בכל המקרים? לא. זה הופך את הדעה שלהם לנכונה או לא?..לא, מן הסתם, שרק מי שמעורב בתוכנית יודע את הנתונים והיכולות.

לגבי החמקנות, יצרנית המטוס אומרת לך שזה מטוס חמקני מאוד, טייסים אומרים את זה, אפילו מפקד מפקדת קרבות האוויר האמריקאי לשעבר, מייק הוסטייג', אמר שה-F-35 חמקני אף יותר מה-F-22.

האם חמקנות זה משהו מוחלט?..וודאי שלא, עם זאת, חמקנות היא תכונה חשובה מאוד. וה-F-35 וה-F-22 הם המטוסי קרב הכי חמקניים שיש היום.