F-35I "אדיר"

לא יודע לגבי תמרון ב 9 G עם חימוש מלא... ממה שאני מכיר, לפצצות למשל יש בעיה עם מרעומים שיכולים להדפק ב G גבוה, אז לא יודע.

i_hawk כתב/ה:לא יודע לגבי תמרון ב 9 G עם חימוש מלא... ממה שאני מכיר, לפצצות למשל יש בעיה עם מרעומים שיכולים להדפק ב G גבוה, אז לא יודע.

כנראה שהכוונה הייתה שהמטוס יכול לשרוד פניה ב9 G כאשר ארסנל החימוש הוא פנימי (בF-16 לפי איך שזה מרגיש בפאלקון, מערכות המטוס ניזוקות בצורה רצינית בעת פניה כזו עם ארסנל חימוש מלא על הכנפיים). כפי שאמרת, נראה שהחימוש עצמו לא יחזיק מעמד בפניה כזו, או שאולי יתאימו חימוש במיוחד כדי שיוכל לעמוד באתגר החדש.

אחת הבעיות בG גבוהה זה הווי תליה, שלא תמיד יכולים להתמודד עם העומס הנוסף.

ראשית, אתה מדבר על ביצועים של מטוסי דור 4 כאשר הם בתצורה חלקה ודלק חלקי.

לא יודע מאיפה הבאת את זה ואיך החלטת על מה אני מדבר.
ובכל מקרה, טילי א"א הם דיי זניחים כאשר מדברים על מקדם הגרר ומשקל המטוס.

אבל, כאשר אותם מטוסים נמצאים בתצורה קרבית, הסיפור שונה. כל פיילון, כל בידון, כל חימוש, כל פוד יש לו מחיר של גרר ומשקל.

אני מסכים איתך. ועדיין, בתצורות מסוימות 4.5 עדיפים על אדיר.

לא יודע באיזו תצורה וגובה הנתון של ה-11 מעלות פניה קבועה של ה-F-35 שהבאת, אבל היום, כאשר המטוס עדיין במעטפת טיסה מוגבלת בבלוק פיתוח שהוא נמצא בו(3i), בפניית מינימום רדיוס בגובה פני הים, הוא פונה קבוע בכ-16 מעלות לשניה. ושוב, זה כאשר הוא עדיין לא יכול להגיע לביצועים המקסימלים של המעטפת טיסה שלו, שהוא יקבל בבלוק המבצעיות המלאה(3F). כך שבפניה קבועה של 360 במינמום רדיוס הוא עושה בכ-22 שניות כיום(לעומת כ-18 שניות ש-F-16 עושה). אז זה שבשלב הפיתוח הוא פונה לאט יותר, לא אומר שהוא מתמרן גרוע.

מאיפה זה?
ובכל מקרה, גם כמות הדלק הפנימי בF35 תשפיע על קצב הפנייה וגם הגובה מעל פני הים ישפיע.
FALCONONEONE כבר הראה לך את המספרים וההשוואה.

עכשיו, למרות העובדה שכרגע הקצב הקבוע של F-16 נקי יותר מהיר משל F-35 שמוגבל במעטפת טיסה שלו, ה-F-35 עדיין מנצח אותו בקרבות אוויר צמודים(כן כן, ה-F-35 מנצח שוב ושוב את ה-F-16C באימוני קרבות צמודים אמיתיים שנעשו),

כפי שכבר אמרתי, לאמירה כזו אין שום משמעות.
אין לאף-אחד מושג מה היו המגבלות על הF16 ו\או על הF35, אתה לא יודע מה היה המתאר ובאופן כללי, "אימוני קרבות אוויר" לא באמת מעידים איזה מטוס יותר טוב מכוון שהם לרוב לא מבוצעים "בלי חוקים".
ובכלל, למה לבצע השוואה לF16? בחה"א ה"אדיר" אמור להחליף בשלב מסוים את הF16.
אני מנסה לבצע השוואה ליורופייטר\רפאל.

בקשר להבדלים בין הדורות, מכוון שה-F-35 מטוס חמקני, החימוש והדלק פנימיים, החיישנים והמשבשים גם כן, פנימיים ומובנים במטוס. בנוסף, מיכלי הדלק ותאי החימוש, גם כאשר הם ריקים, הם מובנים במטוס, מה שגם מוסיף משקל למטוס.
זאת אומרת שכשהוא ריק הוא כבר כבד יותר ממטוס דור 4, לכן, יש לו מנוע ושטח עילוי בהתאם.

אין בעיה עם זה, שהכל יהיה פנימי אבל שיתמרן בהתאם.
כרגע המנוע שלו לא ממש מספק את הסחורה במתארים מסוימים כנראה.

בקשר ליחס דחף משקל, אני כבר הסברתי את ההבדלים בין הדורות.

הבדלים כן, האם הם רלוונטים? לא.
ושוב אתה מתעקש להגיד שיחס דחף-משקל היא הגדרה שמתחשבת בדור של המטוס.
היא לא, היא מתחשב בנתונים אחרים לגמריי שלא מכניסים בחשבון איזה דור המטוס.

אז, לאמר שה-F-35 לא טוב בא"א, או לא טוב בכלליות, זה פשוט לא נכון.

לרגע לא טענתי שהF35 לא טוב מה שכן טענתי הוא שהוא בעל מגבלות רבות בתצורות מסוימות והעלתי את השאלה האם הוא הדבר הטוב ביותר שחה"א יכל היה להרשות לעצמו (ללא קשר לחובה שיש לנו לרכוש תוצרת אמריקנית)

ואלו רק מאפייני טיסה, עוד לא דיברנו בכלל על מערכות המטוס, שהם אפילו יותר מתקדמות משל ה-F-22.

אין וויכוח רק אומר שמערכות מטוס זה משהו שעובר שינויים בלי סוף והרבה פעמים מטוס שמגיע לארץ עובר שינויים משמעותיים מאוד בכל הנוגע לאוויוניקה.
אותו דבר יקרה (כנראה) בF35 ואותו דבר היה קורה אם היה נוחת פה מטוס אחר.

SOF כתב/ה:

[quote]אז, לאמר שה-F-35 לא טוב בא"א, או לא טוב בכלליות, זה פשוט לא נכון.

לרגע לא טענתי שהF35 לא טוב מה שכן טענתי הוא שהוא בעל מגבלות רבות בתצורות מסוימות והעלתי את השאלה האם הוא הדבר הטוב ביותר שחה"א יכל היה להרשות לעצמו (ללא קשר לחובה שיש לנו לרכוש תוצרת אמריקנית)

אם יש חובה לרכוש תוצרת אמריקאית, וזה מה שבכל מקרה רוכש ח"א גם אם לא הייתה מן "חובה" כזאת, אז מה החלופות? עוד F-15 ו-F-16 ? או אולי F-18? שזה פחות או יותר כמעט רק להחליף ישן בחדש בלי להתקדם משמעותית.
אם ח"א החליט בעיתוי הנוכחי על עסקת רכש מטוסי קרב משמעותית, מה על השולחן? שאולי ח"א היה צריך לקחת במקום F-35?
אם הדור הבא הוא בסימן חמקנות, אז ה F-15SE (הנשר השקט) הוא אולי האופציה הרלוונטית היחידה, הוא זול משמעותית מה F-35 אבל גם הוא נמצא על שולחן הסרטוטים וזו רכישה של מטוס על הנייר. ובנוסף זה נסיון של בואינג להשתחל לשוק בלי לפתח מטוס חדש אלא רק ע"י שידרוג של ה-F-15E.

Muli,
זה בדיוק מה שאני אומר.
יש חובה לרכוש תוצרת אמריקאית (הסיבות לכך אינן חשובות כרגע) ולכן מדינת ישראל וצה"ל מוגבלים מאוד ביכולות הרכישה.
הדיון פה הוא תאורטי (ברובו) וגם השאלה שלי, האם עדיף היה למדינה לרכוש מטוס אחר (דור 4.5 מתקדם מתוצרת אירופאית) על פני הF35, היא תאורטית.

במובן הפרקטי, כמובן שהתשובה היא לא. ישראל מוגבלת ומחויבת לרכישה של ציוד אמריקאי בלבד וכל שרכש של מטוס קרב מתקדם מתוצרת שאינה אמריקאית אינו אפשרי.
ולכן, במצב הקיים כנראה שהF35 הוא האופציה הטובה ביותר.

במובן התאורטי, לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו אני ממש לא מדבר על מטוסים שהם "על הנייר" אלא על מטוסים שכבר משרתים במספר חילות אוויר ברחבי אירופה.

בעודנו מדברים...
http://news.walla.co.il/item/2985942

SOF כתב/ה:ראשית, אתה מדבר על ביצועים של מטוסי דור 4 כאשר הם בתצורה חלקה ודלק חלקי.
לא יודע מאיפה הבאת את זה ואיך החלטת על מה אני מדבר.
ובכל מקרה, טילי א"א הם דיי זניחים כאשר מדברים על מקדם הגרר ומשקל המטוס.

הנתוני פניה הקמסימלים בדור 4(כולל 4.5), הם בתצורה חלקה ודלק 50% בגובה פני הים. ככל שיהיו על המטוס יותר חימושים, פודים, בידונים ודלק פנימי הנתונים ילכו ויעשו פחות ופחות טובים.
וזה לא רק קצב הפניה, זו המהירות המקסימלית שהמטוס יכול להגיע אליה, זה גם קצב ההאצה
, יחס דחף משקל ועוד..

SOF כתב/ה:
אבל, כאשר אותם מטוסים נמצאים בתצורה קרבית, הסיפור שונה. כל פיילון, כל בידון, כל חימוש, כל פוד יש לו מחיר של גרר ומשקל.

אני מסכים איתך. ועדיין, בתצורות מסוימות 4.5 עדיפים על אדיר.

ברור שאם תיקח F-35 עם דלק מלא + חימוש מלא הוא יהיה פחות טוב מאשר כשהוא בתצורת א"א, זה נכון גם לטייפון ולכל מטוס אחר, אני לא מצפה שהטייפון יהיה טוב לא"א כאשר הוא עם מקסימום דלק פנימי + חיצוני ועם חימוש א"ק מלא.

אם אתה משווה אותם בא"א צמוד, אז ברור שאנחנו מדברים על שניהם בתצורות א"א.

SOF כתב/ה:

לא יודע באיזו תצורה וגובה הנתון של ה-11 מעלות פניה קבועה של ה-F-35 שהבאת, אבל היום, כאשר המטוס עדיין במעטפת טיסה מוגבלת בבלוק פיתוח שהוא נמצא בו(3i), בפניית מינימום רדיוס בגובה פני הים, הוא פונה קבוע בכ-16 מעלות לשניה. ושוב, זה כאשר הוא עדיין לא יכול להגיע לביצועים המקסימלים של המעטפת טיסה שלו, שהוא יקבל בבלוק המבצעיות המלאה(3F). כך שבפניה קבועה של 360 במינמום רדיוס הוא עושה בכ-22 שניות כיום(לעומת כ-18 שניות ש-F-16 עושה). אז זה שבשלב הפיתוח הוא פונה לאט יותר, לא אומר שהוא מתמרן גרוע.

מאיפה זה?
ובכל מקרה, גם כמות הדלק הפנימי בF35 תשפיע על קצב הפנייה וגם הגובה מעל פני הים ישפיע.
FALCONONEONE כבר הראה לך את המספרים וההשוואה.

אם כבר, ה-F-35 צריך כמות דלק קטנה יותר מאשר דור 4, כי ב-F-35 אתה לא צריך עוצמות מנוע גדולות כמו שאתה צריך בדור 4, שוב, כי במטוסי דור 4, יש לך גרר פרזיטי שצריך להתגבר עליו, וזה גם מגדיל את החתימה האקוסטית של המטוס דור 4. דבר נוסף הוא, שצריך פחות דלק במטוס חד מנועי לעומת מטוס דו מנועי.

זה בדיוק היופי, דור 5 פועלים יותר טוב בגובה מאשר דור 4.

SOF כתב/ה:

עכשיו, למרות העובדה שכרגע הקצב הקבוע של F-16 נקי יותר מהיר משל F-35 שמוגבל במעטפת טיסה שלו, ה-F-35 עדיין מנצח אותו בקרבות אוויר צמודים(כן כן, ה-F-35 מנצח שוב ושוב את ה-F-16C באימוני קרבות צמודים אמיתיים שנעשו),

כפי שכבר אמרתי, לאמירה כזו אין שום משמעות.
אין לאף-אחד מושג מה היו המגבלות על הF16 ו\או על הF35, אתה לא יודע מה היה המתאר ובאופן כללי, "אימוני קרבות אוויר" לא באמת מעידים איזה מטוס יותר טוב מכוון שהם לרוב לא מבוצעים "בלי חוקים".
ובכלל, למה לבצע השוואה לF16? בחה"א ה"אדיר" אמור להחליף בשלב מסוים את הF16.
אני מנסה לבצע השוואה ליורופייטר\רפאל.

לקחתי את ה-F-16 כדוגמא למטוס דור 4 טוב שעבר קרבות אוויר מול F-35, לא רק קרבות "רגילים", אלא גם קרבות של מדריכים מטופ גאן, טייסי ניסוי וטייסים מנוסים.
מול הטייפון\ראפאל לא שידוע לי שניסו אותם מול האפ-35 עדיין, אבל, טייסי הניסוי של ה-F-35, שחלקם גם טסו על טייפון, F-16 ועוד..אומרים שה-F-35 יותר טוב בתמרון-אנרגיה מכל מטוס דור 4 או 4.5.

SOF כתב/ה:

בקשר להבדלים בין הדורות, מכוון שה-F-35 מטוס חמקני, החימוש והדלק פנימיים, החיישנים והמשבשים גם כן, פנימיים ומובנים במטוס. בנוסף, מיכלי הדלק ותאי החימוש, גם כאשר הם ריקים, הם מובנים במטוס, מה שגם מוסיף משקל למטוס.
זאת אומרת שכשהוא ריק הוא כבר כבד יותר ממטוס דור 4, לכן, יש לו מנוע ושטח עילוי בהתאם.

אין בעיה עם זה, שהכל יהיה פנימי אבל שיתמרן בהתאם.
כרגע המנוע שלו לא ממש מספק את הסחורה במתארים מסוימים כנראה.

זה המטוס קרב הכי טוב בקרבות אוויר(צמודים ורחוקים) שיש היום בעולם, אחרי ה-F-22. זה לא אני אומר, זה טייסים ומפקדים אומרים.
כיום שהמטוס עדיין לא קיבל את היכולת להגיע ל-9G ועדיין המערכת בקרת טיסה שלו מגבילה אותו מתמרונים מקסימלים, הקצב פניה הקבוע שלו הוא 28 מעלות לשניה. מספר מוכר מאיפשהו (:

לא מספק את הסחורה? O: זה המנוע הכי חזק שהיה על מטוס קרב אי פעם. והוא עדיין לא הגיע לאופטימיזציה שלו עדיין, שתוציא ממנו 47,000 ליברות כוח ותפחית את הצריכת דלק שלו בעוד כ-5-7%.

SOF כתב/ה:

בקשר ליחס דחף משקל, אני כבר הסברתי את ההבדלים בין הדורות.

הבדלים כן, האם הם רלוונטים? לא.
ושוב אתה מתעקש להגיד שיחס דחף-משקל היא הגדרה שמתחשבת בדור של המטוס.
היא לא, היא מתחשב בנתונים אחרים לגמריי שלא מכניסים בחשבון איזה דור המטוס.

אבל זה כן, כי אם תיקח טייפון בתצורת א"א ואדיר בתצורת א"א, בין היתר לכל היתרונות שיהיו לאדיר, גם היחס דחף משקל שלו יהיה יותר טוב.

SOF כתב/ה:

אז, לאמר שה-F-35 לא טוב בא"א, או לא טוב בכלליות, זה פשוט לא נכון.

לרגע לא טענתי שהF35 לא טוב מה שכן טענתי הוא שהוא בעל מגבלות רבות בתצורות מסוימות והעלתי את השאלה האם הוא הדבר הטוב ביותר שחה"א יכל היה להרשות לעצמו (ללא קשר לחובה שיש לנו לרכוש תוצרת אמריקנית)

יצא לנו טוב שמי ש"מוכר" לנו את המטוס, הוא בעל המטוסים הכי טובים ומתקדמים בעולם.

SOF כתב/ה:

ואלו רק מאפייני טיסה, עוד לא דיברנו בכלל על מערכות המטוס, שהם אפילו יותר מתקדמות משל ה-F-22.

אין וויכוח רק אומר שמערכות מטוס זה משהו שעובר שינויים בלי סוף והרבה פעמים מטוס שמגיע לארץ עובר שינויים משמעותיים מאוד בכל הנוגע לאוויוניקה.
אותו דבר יקרה (כנראה) בF35 ואותו דבר היה קורה אם היה נוחת פה מטוס אחר.

אתה צודק בקשר למטוסים עד לדור 5. וזה נכון שגם באדיר ישפרו את האוויוניקה ומתאימים אותה עם האמריקאים למערכת השיתוף הישראלית, לחימושים ישראלים, וכו..
אבל למה שהתכוונתי זה, שיכולות של דור 5 זה לא משהו שאתה יכול להוסיף למטוס דור 4 או 4.5. כן, אתה יכול להגיע מאוד רחוק עם השיפורים, כמו שיש בטייפון למשל. אבל הוא לעולם לא יהיה דור 5.

Muli כתב/ה:
אם הדור הבא הוא בסימן חמקנות, אז ה F-15SE (הנשר השקט) הוא אולי האופציה הרלוונטית היחידה, הוא זול משמעותית מה F-35 אבל גם הוא נמצא על שולחן הסרטוטים וזו רכישה של מטוס על הנייר. ובנוסף זה נסיון של בואינג להשתחל לשוק בלי לפתח מטוס חדש אלא רק ע"י שידרוג של ה-F-15E.

זול משמעותית מה-F-35?
😮

סטרייק איגל היום עולה כ-112 מיליון דולר מחיר מערכת נשק

F-35A - היום עולה כ-90-85 מיליון דולר מחיר מערכת נשק

והסיילנט איגל זה מטוס שעוד לא ממש קיים, רק מטוס דמונסטרציה של הקונספט.
ה-F-35 לעומתו, הוא מטוס מבצעי.

והסיילנט איגל זה מטוס דור 4 משופר, בעיקר בכדי להיות בעל חתימת מכ"ם נמוכה יותר מדור 4, אבל זה לא הופך אותו לדור 5 וגם לא לרמת חמקנות של דור 5.

ברור שאם תיקח F-35 עם דלק מלא + חימוש מלא הוא יהיה פחות טוב מאשר כשהוא בתצורת א"א, זה נכון גם לטייפון ולכל מטוס אחר, אני לא מצפה שהטייפון יהיה טוב לא"א כאשר הוא עם מקסימום דלק פנימי + חיצוני ועם חימוש א"ק מלא.

אם אתה משווה אותם בא"א צמוד, אז ברור שאנחנו מדברים על שניהם בתצורות א"א.

אני אכן משווה אותם במתאר של א"א צמוד ושופט את שניהם בתצורת א"א ע"פ הגדרות של יחס דחף-משקל, האצה, עומס כנף וקצבי פנייה.
ועל פי כל הנתונים האלה בתצורה הספציפית המדוברת אין לF35 יתרון.

אם כבר, ה-F-35 צריך כמות דלק קטנה יותר מאשר דור 4, כי ב-F-35 אתה לא צריך עוצמות מנוע גדולות כמו שאתה צריך בדור 4, שוב, כי במטוסי דור 4, יש לך גרר פרזיטי שצריך להתגבר עליו, וזה גם מגדיל את החתימה האקוסטית של המטוס דור 4. דבר נוסף הוא, שצריך פחות דלק במטוס חד מנועי לעומת מטוס דו מנועי.

לא ממש הבנתי איך טיעון זה קשור למה שכתבתי אבל מילא.
ובכל מקרה, אני לא כלכך בטוח שאתה צודק, צריך לחפש נתוני צריכת דלק (אם קיימים ולהשוות)

זה בדיוק היופי, דור 5 פועלים יותר טוב בגובה מאשר דור 4.

דברתי על יורופייטר\רפאל לא על דור 4 באופן כללי
מסכים לגבי הF22 אך הדבר ממש לא נכון לגבי הF35 שבהחלט לא פועל טוב יותר בגובה מאשר אף אחד מהשניים.

לקחתי את ה-F-16 כדוגמא למטוס דור 4 טוב שעבר קרבות אוויר מול F-35, לא רק קרבות "רגילים", אלא גם קרבות של מדריכים מטופ גאן, טייסי ניסוי וטייסים מנוסים.

בסדר גמור. יכלת להשוות גם למוסטנג וזו הייתה השוואה לא רלוונטית באותה מידה.
אני לא מחפש להשוות לF16 וכבר ציינתי זאת לא פעם.
זה לא משנה על איזה סוג קרבות דיברת, ברובם המוחלט של קרבות האימונים יש אינספור מגבלות שהופכות את הנתון שנוגע למי "ניצח" ללא רלוונטי בכלל.
ע"ע יורופייטרים וגראולרים "שהפילו" ראפטורים באימוני א"א.

מול הטייפון\ראפאל לא שידוע לי שניסו אותם מול האפ-35 עדיין, אבל, טייסי הניסוי של ה-F-35, שחלקם גם טסו על טייפון, F-16 ועוד..אומרים שה-F-35 יותר טוב בתמרון-אנרגיה מכל מטוס דור 4 או 4.5.

איפה הם אומרים את זה? זה לא מסתדר עם שום נתון שפורסם.

זה המטוס קרב הכי טוב בקרבות אוויר(צמודים ורחוקים) שיש היום בעולם, אחרי ה-F-22. זה לא אני אומר, זה טייסים ומפקדים אומרים.
כיום שהמטוס עדיין לא קיבל את היכולת להגיע ל-9G ועדיין המערכת בקרת טיסה שלו מגבילה אותו מתמרונים מקסימלים, הקצב פניה הקבוע שלו הוא 28 מעלות לשניה. מספר מוכר מאיפשהו (:

לא מספק את הסחורה? O: זה המנוע הכי חזק שהיה על מטוס קרב אי פעם. והוא עדיין לא הגיע לאופטימיזציה שלו עדיין, שתוציא ממנו 47,000 ליברות כוח ותפחית את הצריכת דלק שלו בעוד כ-5-7%.

כמובן שטייסים ומפקדים יגידו את זה, אתה כנראה לא תשמע אף טייס או מפקד מעיד ההפך גם אם ההפך הוא הנכון.
ואתה מתעלם מעובדות ונתונים והולך שוב ל"משהו שמישהו אמר", זה לא רלוונטי בכלל.
קצב הפנייה של הF35 בשום מצב לא היה ולא יהיה 28 מעלות\שנייה, לא קבוע ולא מידי.
כן, לא מספק את הסחורה ואם היה מספק כנראה שלא היה נפתח הדיון הזה מלכתחילה וד"א זה 43K ולא 47K.

אבל זה כן, כי אם תיקח טייפון בתצורת א"א ואדיר בתצורת א"א, בין היתר לכל היתרונות שיהיו לאדיר, גם היחס דחף משקל שלו יהיה יותר טוב.

אין בידך שום נתונים לגבי זה.
הנתונים שכן יש מדברים על תצורה חלקה בדלק פנימי מלא ושם לטייפון יתרון.
כנראה שמספר טילי א"א במסילות קצה-כנף ובגחון הם לא מה שיתנו לF35 את הייתרון.

יצא לנו טוב שמי ש"מוכר" לנו את המטוס, הוא בעל המטוסים הכי טובים ומתקדמים בעולם.

ועדיין, לא בטוח שזו הסיבה העיקרית לקנייה.
יש פה הרבה יותר מסתם העדפה לרכוש את הF35, אני הייתי קורה לזה אפס אפשרויות בחירה.
לא הייתה פה שום תחרות על "מי יהיה מטוס הקרב הבא של חיל האוויר"
(היו עוד הרבה מקרים כאלה בהיסטוריה של חה"א, כמו מקרה ההעדפה של הM346 על פני הT50, דרך אגב)

אבל למה שהתכוונתי זה, שיכולות של דור 5 זה לא משהו שאתה יכול להוסיף למטוס דור 4 או 4.5. כן, אתה יכול להגיע מאוד רחוק עם השיפורים, כמו שיש בטייפון למשל. אבל הוא לעולם לא יהיה דור 5.

לא יהיה דור 5 מאיזה בחינה?
כן, הוא כנראה לא יהיה חמקן לעולם אבל לגבי מערכות פנימיות זה ממש לא נכון.
המכ"מ של הטייפון הוא מתקדם מאוד (כבר ציינתי שהוא יכול לאתר ולנעול את הF35 ממרחק רב). משבש פנימי זה לא משהו שבלתי אפשרי להוסיף (ע"ע ברק\סופה בחיל האוויר) ולגבי מערכות זע"ט ושיתוף בנושא הזה לאף-אחד אין באמת מושג אבל אני סבור שכמו שהוסיפו מערכות כאלו ואחרות במטוסי חה"א ניתן להוסיפם גם עבור מטוסים אחרים.

Or כתב/ה:[quote="Muli"]
אם הדור הבא הוא בסימן חמקנות, אז ה F-15SE (הנשר השקט) הוא אולי האופציה הרלוונטית היחידה, הוא זול משמעותית מה F-35 אבל גם הוא נמצא על שולחן הסרטוטים וזו רכישה של מטוס על הנייר. ובנוסף זה נסיון של בואינג להשתחל לשוק בלי לפתח מטוס חדש אלא רק ע"י שידרוג של ה-F-15E.

זול משמעותית מה-F-35?
😮

סטרייק איגל היום עולה כ-112 מיליון דולר מחיר מערכת נשק

F-35A - היום עולה כ-90-85 מיליון דולר מחיר מערכת נשק

והסיילנט איגל זה מטוס שעוד לא ממש קיים, רק מטוס דמונסטרציה של הקונספט.
ה-F-35 לעומתו, הוא מטוס מבצעי.

והסיילנט איגל זה מטוס דור 4 משופר, בעיקר בכדי להיות בעל חתימת מכ"ם נמוכה יותר מדור 4, אבל זה לא הופך אותו לדור 5 וגם לא לרמת חמקנות של דור 5.[/quote]אני לא מדבר על היום, ח"א לא יקנה היום גם F-15SE. אני מדבר על זמן קבלת ההחלטה על קניית מטוס העתיד, F-35 עלה בין 150-200 מליון לא סופי. הרי למה הייתה סערה ציבורית על רכישת המטוס האולטרה-יקר הזה? לא בגלל שיעור הפנייה שלו.
בואינג הציע לחיל האוויר את ה-SE במחיר הרבה יותר זול.
היום F-35 עולה חצי מחיר מההערכות הראשוניות.
אגב F-15E עולה 35M$ לא 112M$ לפחות על פי וויקיפדיה. גוגל יקרוס בסוף מהדיון הזה.

אני, באופן אישי, מאמין שחיל האוויר לא היה מפסיד את ההזדמנות להתקדם ראשון באזור לדור 5 במטוסי קרב, וכל הנתונים, כולל קצב פנייה זמינים למקבלי ההחלטות בח"א, לא מחיפושים בגוגל. ואין מצב שבמסגרת רכש מטוס העתיד של ח"א הוא היה רוכש מטוסי דור 4-4.5 גם אם מטוסים אירופיים היו חלופה אפשרית.
ח"א זקוק כרגע לכמות כלשהי של חמקנים למשימה מאד ספציפית, למקרה שיהיה צורך לבצע אותה.

SOF כתב/ה:
אני אכן משווה אותם במתאר של א"א צמוד ושופט את שניהם בתצורת א"א ע"פ הגדרות של יחס דחף-משקל, האצה, עומס כנף וקצבי פנייה.
ועל פי כל הנתונים האלה בתצורה הספציפית המדוברת אין לF35 יתרון.

היחס דחף-משקל של F-35 בתצורת מיירט היום הוא כ-1.16

היחס דחף-משקל של טייפון בתצורת מיירט הוא כ-1.15

שים לב, שהיחס דחף-משקל של ה-F-35 יהיה עוד יותר טוב ככל שהזמן עובר, כאשר המנוע והמשקל של המטוס יסיימו את האופטמיזציה שלהם. ואז היחס דחף-משקל יהיה כ-1.27. אבל היחס דחף-משקל שיש לו היום הוא כבר אחלה.

SOF כתב/ה:
לא ממש הבנתי איך טיעון זה קשור למה שכתבתי אבל מילא.
ובכל מקרה, אני לא כלכך בטוח שאתה צודק, צריך לחפש נתוני צריכת דלק (אם קיימים ולהשוות)

תחשוב, יש לך טייפון עם חימוש שיוצר גרר פרזיטי מול אדיר עם חימוש שאין לו גרר פרזיטי, מה שידרוש מהטייפון להשתמש ביותר כוח מנוע מאשר אם הוא היה חלק.
יותר כוח מנוע, יותר דלק שצריך לשרוף.
זה גם מתקשר עם החתימה האקוסטית שדנו בה לפני כמה ימים, יותר כוח מנוע = יותר רעש.
זה בנוסף לכך שלטייפון יש צריכת דלק יותר גדולה כבר ככה.

מנוע יורוג'ט = 0.74 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-1.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא, כלומר:
ולמטוס יש שני מנועים כאלו, כלומר: 1.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-3.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

מנוע F-135 = כ-0.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, וכ-2 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

SOF כתב/ה:
דברתי על יורופייטר\רפאל לא על דור 4 באופן כללי
מסכים לגבי הF22 אך הדבר ממש לא נכון לגבי הF35 שבהחלט לא פועל טוב יותר בגובה מאשר אף אחד מהשניים.

מה שהתכוונתי זה שהיתרונות של לדור 5 בגובה נמוך תקפים גם לגובה גבוה.

SOF כתב/ה:
איפה הם אומרים את זה? זה לא מסתדר עם שום נתון שפורסם.

תראה, נתונים כמו קצב פניה וכאלו לא פורסמו.

מה שכן יש זה מה שטייס ניסוי אומרים, ומה שטייסים בכלל אומרים.

ציטוט של טייס ניסוי של ה-F-35, בילי פלין, שטס גם על טייפון, מן הסתם על ה-F-35, ועוד מטוסים:
"If one were to overlay the energy-maneuverability (E-M) diagrams for the F/A-18, F-16 or Typhoon over the F-35's, "It is better. Comparable or better than every Western fourth-generation fighter out there," Flynn says. That applies even to the F-35 B and C models with their respective 7g and 7.5g limits. "You're not going to see any measurable difference between the aircraft," Flynn says. In terms of instantaneous and sustained turn rates and just about every other performance metric, the F-35 variants match or considerably exceed the capabilities of every fourth-generation fighter".

SOF כתב/ה:
ואתה מתעלם מעובדות ונתונים והולך שוב ל"משהו שמישהו אמר", זה לא רלוונטי בכלל.
קצב הפנייה של הF35 בשום מצב לא היה ולא יהיה 28 מעלות\שנייה, לא קבוע ולא מידי.
כן, לא מספק את הסחורה ואם היה מספק כנראה שלא היה נפתח הדיון הזה מלכתחילה וד"א זה 43K ולא 47K.

שוב, הנתונים האלו לא פורסמו. המידע שכן יש לנו, זה, שהביצועים הם לפחות טובים כמו של אפ-16\18 ואף עוקפים אותם. ויש לנו חוות דעת של טייסי ניסוי, וטייסים בכלל:

התרגום לאנגלית למטה
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

http://www.heritage.org/research/reports/2016/08/operational-assessment-of-the-f-35a-argues-for-full-program-procurement-and-concurrent-development-process

כן, כרגע 43,000, אבל כאשר הוא יעבור את האופטימיזציה השניה שלו, הדחף שלו יהיה בשנת 2019, כ-47,000.

SOF כתב/ה:
הנתונים שכן יש מדברים על תצורה חלקה בדלק פנימי מלא ושם לטייפון יתרון.
כנראה שמספר טילי א"א במסילות קצה-כנף ובגחון הם לא מה שיתנו לF35 את הייתרון.

קודם כל, זה כן משפיע על ביצעוי המטוס.
אבל בקשר ליחס דחף משקל, ראית שהיום זה מאוד דומה בין המטוסים.

SOF כתב/ה:
כן, הוא כנראה לא יהיה חמקן לעולם אבל לגבי מערכות פנימיות זה ממש לא נכון.
המכ"מ של הטייפון הוא מתקדם מאוד (כבר ציינתי שהוא יכול לאתר ולנעול את הF35 ממרחק רב). משבש פנימי זה לא משהו שבלתי אפשרי להוסיף (ע"ע ברק\סופה בחיל האוויר) ולגבי מערכות זע"ט ושיתוף בנושא הזה לאף-אחד אין באמת מושג אבל אני סבור שכמו שהוסיפו מערכות כאלו ואחרות במטוסי חה"א ניתן להוסיפם גם עבור מטוסים אחרים.

זה ברור שלטייפון יש מכ"ם מאוד מתקדם ועם תשדורת נמוכה, אבל איך אתה מצפה שהוא ימצא מטוס חמקני? יש לך מידע לגבי זה?

לגבי ההוספת מערכות שחיל האוויר מוסיף למטוס, זה ברור. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך, שאי אפשר להפוך מטוס דור 4 לחמישי, הוא לעולם לא יהיה חמקני כמו מטוס דור 5, לא יהיו לו את אותם הביצועי טיסה, ביצועי א"א, לא יהיה לו את יתוך החיישנים והמודעות המצבית כמו שיש לאדיר, שיוט במהירות תוך-קולית ועל-קולית כאשר אתה נושא חימוש, דלק, ופודים, שבדור 5 נמצאים בתוך המטוס, העבודה המשותפת כמו שיש לאדיר, מערכות ההגנה, זיהוי המטרות, וכו וכו..

אבל שלא תבין לא נכון, הטייפון\ראפאל\גריפן\סופר הורנט זה הכי קרוב שאפשר להגיע לדור 5, והם מטוסים מעולים.

SOF כתב/ה:
אני אכן משווה אותם במתאר של א"א צמוד ושופט את שניהם בתצורת א"א ע"פ הגדרות של יחס דחף-משקל, האצה, עומס כנף וקצבי פנייה.
ועל פי כל הנתונים האלה בתצורה הספציפית המדוברת אין לF35 יתרון.

היחס דחף-משקל של F-35 בתצורת מיירט היום הוא כ-1.16

היחס דחף-משקל של טייפון בתצורת מיירט הוא כ-1.15

שים לב, שהיחס דחף-משקל של ה-F-35 יהיה עוד יותר טוב ככל שהזמן עובר, כאשר המנוע והמשקל של המטוס יסיימו את האופטמיזציה שלהם. ואז היחס דחף-משקל יהיה כ-1.27. אבל היחס דחף-משקל שיש לו היום הוא כבר אחלה.

SOF כתב/ה:
לא ממש הבנתי איך טיעון זה קשור למה שכתבתי אבל מילא.
ובכל מקרה, אני לא כלכך בטוח שאתה צודק, צריך לחפש נתוני צריכת דלק (אם קיימים ולהשוות)

תחשוב, יש לך טייפון עם חימוש שיוצר גרר פרזיטי מול אדיר עם חימוש שאין לו גרר פרזיטי, מה שידרוש מהטייפון להשתמש ביותר כוח מנוע מאשר אם הוא היה חלק.
יותר כוח מנוע, יותר דלק שצריך לשרוף.
זה גם מתקשר עם החתימה האקוסטית שדנו בה לפני כמה ימים, יותר כוח מנוע = יותר רעש.
זה בנוסף לכך שלטייפון יש צריכת דלק יותר גדולה כבר ככה.

מנוע יורוג'ט = 0.74 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-1.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא, כלומר:
ולמטוס יש שני מנועים כאלו, כלומר: 1.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-3.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

מנוע F-135 = כ-0.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, וכ-2 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

SOF כתב/ה:
דברתי על יורופייטר\רפאל לא על דור 4 באופן כללי
מסכים לגבי הF22 אך הדבר ממש לא נכון לגבי הF35 שבהחלט לא פועל טוב יותר בגובה מאשר אף אחד מהשניים.

מה שהתכוונתי זה שהיתרונות של לדור 5 בגובה נמוך תקפים גם לגובה גבוה.

SOF כתב/ה:
איפה הם אומרים את זה? זה לא מסתדר עם שום נתון שפורסם.

תראה, נתונים כמו קצב פניה וכאלו לא פורסמו.

מה שכן יש זה מה שטייס ניסוי אומרים, ומה שטייסים בכלל אומרים.

ציטוט של טייס ניסוי של ה-F-35, בילי פלין, שטס גם על טייפון, מן הסתם על ה-F-35, ועוד מטוסים:
"If one were to overlay the energy-maneuverability (E-M) diagrams for the F/A-18, F-16 or Typhoon over the F-35's, "It is better. Comparable or better than every Western fourth-generation fighter out there," Flynn says. That applies even to the F-35 B and C models with their respective 7g and 7.5g limits. "You're not going to see any measurable difference between the aircraft," Flynn says. In terms of instantaneous and sustained turn rates and just about every other performance metric, the F-35 variants match or considerably exceed the capabilities of every fourth-generation fighter".

SOF כתב/ה:
ואתה מתעלם מעובדות ונתונים והולך שוב ל"משהו שמישהו אמר", זה לא רלוונטי בכלל.
קצב הפנייה של הF35 בשום מצב לא היה ולא יהיה 28 מעלות\שנייה, לא קבוע ולא מידי.
כן, לא מספק את הסחורה ואם היה מספק כנראה שלא היה נפתח הדיון הזה מלכתחילה וד"א זה 43K ולא 47K.

שוב, הנתונים האלו לא פורסמו. המידע שכן יש לנו, זה, שהביצועים הם לפחות טובים כמו של אפ-16\18 ואף עוקפים אותם. ויש לנו חוות דעת של טייסי ניסוי, וטייסים בכלל:

התרגום לאנגלית למטה
http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

http://www.heritage.org/research/reports/2016/08/operational-assessment-of-the-f-35a-argues-for-full-program-procurement-and-concurrent-development-process

כן, כרגע 43,000, אבל כאשר הוא יעבור את האופטימיזציה השניה שלו, הדחף שלו יהיה בשנת 2019, כ-47,000.

SOF כתב/ה:
הנתונים שכן יש מדברים על תצורה חלקה בדלק פנימי מלא ושם לטייפון יתרון.
כנראה שמספר טילי א"א במסילות קצה-כנף ובגחון הם לא מה שיתנו לF35 את הייתרון.

קודם כל, זה כן משפיע על ביצעוי המטוס.
אבל בקשר ליחס דחף משקל, ראית שהיום זה מאוד דומה בין המטוסים.

SOF כתב/ה:
כן, הוא כנראה לא יהיה חמקן לעולם אבל לגבי מערכות פנימיות זה ממש לא נכון.
המכ"מ של הטייפון הוא מתקדם מאוד (כבר ציינתי שהוא יכול לאתר ולנעול את הF35 ממרחק רב). משבש פנימי זה לא משהו שבלתי אפשרי להוסיף (ע"ע ברק\סופה בחיל האוויר) ולגבי מערכות זע"ט ושיתוף בנושא הזה לאף-אחד אין באמת מושג אבל אני סבור שכמו שהוסיפו מערכות כאלו ואחרות במטוסי חה"א ניתן להוסיפם גם עבור מטוסים אחרים.

זה ברור שלטייפון יש מכ"ם מאוד מתקדם ועם תשדורת נמוכה, אבל איך אתה מצפה שהוא ימצא מטוס חמקני? יש לך מידע לגבי זה?

לגבי ההוספת מערכות שחיל האוויר מוסיף למטוס, זה ברור. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך, שאי אפשר להפוך מטוס דור 4 לחמישי, הוא לעולם לא יהיה חמקני כמו מטוס דור 5, לא יהיו לו את אותם הביצועי טיסה, ביצועי א"א, לא יהיה לו את יתוך החיישנים והמודעות המצבית כמו שיש לאדיר, שיוט במהירות תוך-קולית ועל-קולית כאשר אתה נושא חימוש, דלק, ופודים, שבדור 5 נמצאים בתוך המטוס, העבודה המשותפת כמו שיש לאדיר, מערכות ההגנה, זיהוי המטרות, בטיחות, אוטומציה וכו וכו..

אבל שלא תבין לא נכון, הטייפון\ראפאל\גריפן\סופר הורנט זה הכי קרוב שאפשר להגיע לדור 5, והם מטוסים מעולים.

מולי, כל הרעיון של פרוייקט ה-JSF זה מטוס דור 5 מתקדם וזול. ויעד המחיר ממזמן נקבע - כ-85 מיליון דולר בייצור המלא.
זה שבפס הייצור האיטי של הפיתוח בשנת 2006 המטוס עלה להם כמה מאות מיליוני דולרים, זה ממש לא קשור למחיר של המוצר הסופי.

חיל האוויר לא היה קונה מטוסי דור 4.5 כי הוא תמיד קונה את המטוסים הכי טובים ומתקדמים שהוא יכול לקנות.

מן הסתם שהאדיר יעזור למשימה הספציפית, אבל קודם כל קונים מטוס חדש כי חיל האוויר רוצה להיות עם המטוסים הכי טובים בשכונה שלנו, וגם קונים מטוס חדש כי צריך להחליף את הישן שיצא משימוש..ככה זה, שרשרת תחלופה של מטוסים.
והעסקות של הסופות והרעמים היו הרבה יותר יקרות מאשר האדיר. פשוט, בגלל התעמולה הנגדית נגד המטוס, שהציגה אותו כמטוס יקר, הצליחה לאנשים לחשוב שהוא יקר מאוד, שזה בדיוק ההפך מהמציאות...שוב, הרעיון של ה-F-35 זה מטוס דור 5 במחיר של דור 4.

היחס דחף-משקל של F-35 בתצורת מיירט היום הוא כ-1.16

היחס דחף-משקל של טייפון בתצורת מיירט הוא כ-1.15

שים לב, שהיחס דחף-משקל של ה-F-35 יהיה עוד יותר טוב ככל שהזמן עובר, כאשר המנוע והמשקל של המטוס יסיימו את האופטמיזציה שלהם. ואז היחס דחף-משקל יהיה כ-1.27. אבל היחס דחף-משקל שיש לו היום הוא כבר אחלה.

מסכים לגבי הF35, שלילי חזק לגבי היורופייטר.
אני מניח שאת הנתון לגבי היורופייטר הבאת מויקי, אבל המונח "interceptor configuration" לא אומר כלום (כשלא יודעים באמת איזה חימוש זה כולל) ובטבלה המדוברת אין נתונים עבור הF35.
מהנתונים שכן יש ומסותבבים ברחבי הרשת נראה שהיורופייטר הוא בעל יחס (+,-) של 1.25 (דחף\תצורה חלקה+דלק פנימי מלא (או תצורה חלקה ו3.5טון דלק+חימוש).

יחס הדחף-משקל לא יהיה יותר טוב, זה לא נתון שישתנה מכוון שהוא תלוי בשני דברים:
1. משקל המטוס שאותו כן ניתן לשנות אך אם מגדירים תצורה מסוימת ו\או כמות דלק מסוימת אז הוא לא באמת רלוונטי.
2. דחף המנוע, נתון זה ישתנה רק אם יחליפו מנוע, אין דרך אחרת לגרום למנוע לעבוד ביותר מהדחף המקסימלי שאותו הוא מסוגל לייצר (ושפורסם באופן פומבי)
וזה לא קשור לאופטימזציה, זה קשור לאיך מיוצר המנוע ולסוגו.
אתה אומר שב2019 אולי יצליחו לגרום לו לספק דחף של 47K אבל עד אז, אנחנו ב2016, המטוסים הראשונים מגיעים בסוף השנה וכנראה שהם יהיו בעלי דחף 43K כמו כל הפרסומים.

חוץ מזה שגם ליורופייטר אמור להיות מנוע חדש בשלב מסוים שיספק דחף גדול יותר משל הF35, אבל אני לא מזכיר אותו ולא מתחשב בו בחישובים מכוון שהוא עוד לא בשימוש.

תחשוב, יש לך טייפון עם חימוש שיוצר גרר פרזיטי מול אדיר עם חימוש שאין לו גרר פרזיטי, מה שידרוש מהטייפון להשתמש ביותר כוח מנוע מאשר אם הוא היה חלק.
יותר כוח מנוע, יותר דלק שצריך לשרוף.
זה גם מתקשר עם החתימה האקוסטית שדנו בה לפני כמה ימים, יותר כוח מנוע = יותר רעש.
זה בנוסף לכך שלטייפון יש צריכת דלק יותר גדולה כבר ככה.

מנוע יורוג'ט = 0.74 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-1.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא, כלומר:
ולמטוס יש שני מנועים כאלו, כלומר: 1.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, ו-3.4 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

מנוע F-135 = כ-0.7 ליברות\ליברות-כוח-שעה ביבש, וכ-2 ליברות\ליברות-כוח-שעה במבער מלא.

אני לגמרי מבין את ההסבר והרעיון אבל זה לא ממש רלוונטי לשום דבר שאמרתי.
לא דיברנו על צריכת דלק דיברנו על ביצועים.
ואם כבר בצריכת דלק מדובר, אני לא רואה בעיה בצריכת הדלק הגבוה של היורופייטר במתאר המסוים המדובר (BFM) שהרי מטוס קל יותר יתמרן טוב יותר ולכן, בסיטואציה של קרב שיוויוני מסתו הנמוכה יותר של היורופייטר תהיה לו לעזר.
לגבי עניין הרעש, אין נתונים לגבי עוצמת הרעש שמייצרים כל אחד מהמנועים.
מה שכן ידוע זה שהמנוע של הF35 מייצר דחף גדול ושהF35 זקוק לשימוש תדיר יותר במבער וייתכן שמייצר, כנראה, הרבה מאוד רעש.

מה שהתכוונתי זה שהיתרונות של לדור 5 בגובה נמוך תקפים גם לגובה גבוה.

איזה יתרונות?
בכל הנוגע לBFM, הוא לא עושה שום דבר יותר טוב מאשר היורופייטר\ראפאל.
נכון, הוא יכול להיכנס ולתמרן גם זווית AoA גבוהה אבל ההשפעה של זה בקרב אוויר (להוציא מספר סיטואציות מאוד מסוימות) היא לא רבה.

לגבי גובה רב, גם פה אין לF35 יתרון על מטוסי קרב דוגמאת הראפאל והיורופייטר.

הביצועים הם לפחות טובים כמו של אפ-16\18 ואף עוקפים אותם. ויש לנו חוות דעת של טייסי ניסוי, וטייסים בכלל

"לפחות טובים כמו של" זה לא מספיק טוב, לדעתי לפחות.
ושוב פעם אתה מזכיר את הF16\18 למרות שאני לא מדבר עליהם.

תראה, נתונים כמו קצב פניה וכאלו לא פורסמו.

פורסמו הרבה, כל הרשת מלאה בהם, תריץ חיפוש.

ציטוט של טייס ניסוי של ה-F-35, בילי פלין, שטס גם על טייפון, מן הסתם על ה-F-35,

תגובה למאמרו של בילי פלין מטייס ניסוי אחר, של הטייפון ניתן למצוא פה:
https://theaviationist.com/2013/02/11/typhoon-aerial-combat/
בגדול, הוא מונה כמה וכמה יתרונות של הטייפון ומסביר למה אותו פלין טועה.

קודם כל, זה כן משפיע על ביצעוי המטוס.
אבל בקשר ליחס דחף משקל, ראית שהיום זה מאוד דומה בין המטוסים.

ראשית, הנתונים שהבאת לא מדויקים ושנית אין וויכוח שזה משפיע, אבל השאלה כמה?
תוספת של 4 טילי א"א (שאותה מוסיפים בשני המטוסים) מוסיפה כ-1500ליברות.
שמדובר על דחף של 40K~ ליברות זה זניח.

זה ברור שלטייפון יש מכ"ם מאוד מתקדם ועם תשדורת נמוכה, אבל איך אתה מצפה שהוא ימצא מטוס חמקני? יש לך מידע לגבי זה?

כשמדובר במטוס שהוא לא 100% חמקני (הF35 למשל) אז כן, אני מצפה שהוא ימצא אותו.
לגבי המקור:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

לגבי ההוספת מערכות שחיל האוויר מוסיף למטוס, זה ברור. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך, שאי אפשר להפוך מטוס דור 4 לחמישי, הוא לעולם לא יהיה חמקני כמו מטוס דור 5, לא יהיו לו את אותם הביצועי טיסה, ביצועי א"א, לא יהיה לו את יתוך החיישנים והמודעות המצבית כמו שיש לאדיר, שיוט במהירות תוך-קולית ועל-קולית כאשר אתה נושא חימוש, דלק, ופודים, שבדור 5 נמצאים בתוך המטוס, העבודה המשותפת כמו שיש לאדיר, מערכות ההגנה, זיהוי המטרות, וכו וכו..

אבל שלא תבין לא נכון, הטייפון\ראפאל\גריפן\סופר הורנט זה הכי קרוב שאפשר להגיע לדור 5, והם מטוסים מעולים.

לא דברתי על להפוך אף מטוס לחמקני, ברור שהראפאל ו\או היורופייטר לעולם לא יהיו חמקניים (אם כי הם דיי קרובים ליכולת של הF35 בסיטואציות מסוימות) לרמת החמקנות של מטוס חמקן דור 5.
יש להם, במתארים מסוימים ביצועי א"א וביצועי טיסה שעולים על ביצועיו של הF35.
לF35 אין יכולת שיוט על-קולי.
לגבי כל המערכות שמנית, זה לא מייחד מטוסי דור 5 וניתן להתאים כל מטוס לנשיאה של מערכת זו או אחרת.

נ.ב
אנא היצמד לנושא הדיון, אני לא מנסה להשוות מטוסי דור 5 למטוסי אף16 או אף18.
אני מנסה להראות שהF35 הוא מטוס שיכולותיו לא עולות ברמתן על היכולות של היורופייטר והראפאל.
אם אתה מתכוון לדבר על מטוסי דור 5 באופן כללי ולהמשיך להשוות את הביצועים של הF35 לאלה של האף16 והאף18 אז אין פה באמת שום דיון.