F-35I "אדיר"

אור, אנחנו סתם טוחנים פה מים.
וF-22 זו לא השוואה נכונה בכלל, שטח הכנף שלו גדול בהרבה ויש לו היגוי וקטורי.
וגם ש F-22 עולה לאלפא גבוהה הוא מעצור אויר ענקי, הדבר היחיד שמשחק לטובתו בנקודה הזו היא שיש לו 70K ליברות דחף על 60K ליברות MTOW. וגם הוא מפיל זנב לתוך הפניה כאשר הטייס לא מנוסה. העניין הוא ש22 יחלץ מהסיטואציה הזו מיד בגלל כוח המנוע. הSU-30MKI למשל, נופלים בבור הזה ואין להם את הדחף להחלץ משם.

לF-35 יש עומס כנף גבוה מה שאומר שכדי להשיג את העילוי ש"ימשוך אותו בתוך הפניה" הוא צריך זוית התקפה גדולה יותר. מה שאומר עוד יותר גרר. לF-35 אין היגוי וקטורי ובטח ובטח שאין לו יחס דחף/משקל גדול מ1 בMTOW. מה שבהכרח אומר שגם בקצב פניה רגעי וגם בקצב פניה מתמשך הוא לא פונקציה ביחס לF-22.

שאגב נמצא בחיסרון מאוד גדול מול הF-35 בכל תחום אחר, בין היתר בגלל של F-22 אין כוונת קסדה והDL שלו מסוגל לתקשר כרגע רק עם F-22 אחרים ולא עם הרשת האחודה שמשמשת את כל שאר חיהא"א.

בקיצור, ספקולציות וחפירות ארכיאולוגיות בכלום.
הF-35 הוא פלטפורמה מורכבת ומסובכת עם מחלות ילדות ובעיות. אבל היא הפלטפורמה הזמינה היחידה.
הניצים עברו את גיל 35 והתחילו להפגין את גילם, מה שמעלה את עלויות האחזקה וזרז את הוצאתם משירות. הברקים בלוק 30 מתקרבים ל30 שנה. מה שאומר שהם לא ימשיכו עוד הרבה יותר מדי שנים. אולי 2020 או לי 2025 והבלוק 40 צעירים מהם רק בכמה שנים. כך שהשעון מתקתק. ובאין מחליף אחר, אין ברירה אלא למלא את השורות עם משהו זמין.

סה"כ הF-35 תוכנן מראש למשך חיים ארוך ולקלות שידרוג.
ברגע שיפתרו כל בעיות התוכנה, אני מאמין שהמטוס הזה יהיה פלטפורמה מאוד מיוחדת ו"מוכשרת".

זה לא יפתור את כל הבעיות ההנדסיות. אבל גם אלה יפתרו במהלך השנים (מה שאפשר ז"א*)

גם הF-16 עבר המון גילגולים עד שהגיע לצורתו הנוכחית. לא חיצונית אמנם, אבל מבפנים הוא חיה שונה לחלוטין.

אז F-35 בלוק 5 (או מה שזה לא יהיה שעכשיו ביצור) נראה היום לא בשל. אבל אני בטוח שבלוק 30 יהיה חיה אחרת לגמרי.

אור, אתה לא יכול לקחת מונחים פיזקליים-אווירודינמים ולשחק איתם כך שיתאימו לחישובים שאתה עושה.
זה לא מדויק, לא נכון ולא רציני.

אני מניח שאני לא צריך להסביר לך את המשמעות של יחס דחף-משקל אבל אולי אני כן צריך לחדד משהו בדרך החישוב שלו.
אתה לא יכול לקחת את נתוני המשקל מהיורופייטר ולחשב עם אותם נתונים את היחס בF35.
אם החלטת לחשב את היחס ביורופייטר עבור תצורה חלקה (דלק פנימי מלא) תעשה את אותו דבר עבור הF35 עם דלק פנימי מלא.
כי ככה מחשבים יחס דחף-משקל וכל שינוי בשיטת החישוב היא לא נכונה ואם תפעל על פיה אז כנראה שתגיע למספרים שאתה רוצה אבל זה לא יהיה רציני ו\או מדויק.

מטוס מתוכנן בקפידה בשביל להיות בעל חתימת חום נמוכה, שזה כולל: מערכת קירור לפלטת המנוע - יש במטוס מערכת שלמה שלוקחת אוויר RAM ומערבבת אותו לפני יציאתו מהצנ"פ עם פלטת הדחף, המנוע נמצא פנימית בתוך המטוס, בנוסף, צנ"פ חבוי, קירור דלק, חומרים מתקדמים להפחתת חום

לא יעזור לו מול טילי הא"א המתקדמיים ביותר.
חוץ מזה, זה יפה להתייחס רק לחלק מהטענות ולהתעלם מהאחרות.
לא התייחסת לעובדה שהוא חייב להשתמש במבער האחורי שלו ע"מ להגיע למצבי טיסה מסוימים מה שמקפיץ את חתימת החום שלו, וכדי למזער את הנזק שיוצר המבער האחורי של "המנוע החזק ביותר אי פעם" כל מה שציינת לא באמת יעזור.

גם אמצעים להפחתת החתימה הויז'ואלית של המטוס

הייתי שמח מאוד לשמוע איך הפלא הזה קורה, האם יש לו יכולות להפוך "בלתי-נראה"?

המנוע נמצא פנימית בתוך המטוס

כי בשאר המטוסים הוא יחידה חיצונית, ממש פריצת דרך.

אבל אי אפשר להתייחס לדור 5 בראייה של דור 4

.
אפשר, אין חישובים מיוחדים והגדרות מיוחדות עבור מטוסים מדור כזה או אחר, זה לא קשור.
שמדברים על יחס דחף-משקל (למשל) לא שואלים איזה דור המטוס, מסתכלים על הנתונים ומחשבים.
אין חישוב יחס דחף-משקל מיוחד למטוסי דור 5.

הוא אומר שהF35 לא יכול לשייט במהירות על-קולית (מה שנכון) ולכן יש לו חסרון בקרבות BVR (פחות אנרגיה לחימוש המשוגר)

הוא מבקר את המחיר של האפ-35, כאשר הטייפון יקר פי 2.

לא, אין שום סיכוי שאתה צודק.
הערכה המקסימלית מדברת על כך שהטייפון יקר בכמה מיליוני דולרים בודדים

מושגים כמו עומס כנף, יחס דחף משקל וכו..הוגדרו למטוסי עבר ולא למטוסי דור 5.

לא נכון! מושגים כמו עומס כנף, יחס דחף-משקל וכו' הם מושגים באווירודינמיקה והם מוגדרים לכל כלי טייס בלי קשר למתי יוצר ואיזה דור הוא.
והם הוגדרו לפני שבכלל היו דורות למטוסים.

באפ-35 לא רק הכנפיים יוצרות עילוי, אלא, גם גוף המטוס והמייצבים.

גם באף15 (ובעוד כמה נוספים) המייצבים מייצרים עילוי (ע"ע מטוס הבז שנחת עם כנף אחת ב83)

קצב הפניה המידי דומה לשל האפ-22

F22:
מיידי: 35 מעלות\שנייה
קבוע: 28מעלות\שנייה

F35:
מיידי: 26.5 מעלות\שנייה
קבוע: 11מעלות\שנייה

ועכשיו תסביר לי איך זה מסתדר עם "דומה לשל האפ-22"

ובבקשה, אל תגיד לי "קצב פנייה זה משהו שהוגדר עבור מטוסי עבר ולא רלוונטי בדור5"

קח מעבד מלפני חמש שנים אחורה 2.8 גיגה הרץ מהירות.
וקח מעבד בן מספר חודשים 2.4 גיגה הרץ מהירות.
המעבד החדש הרבה יותר יציב , מהיר, דורש פחות משאבים לעיבוד המידע וכו...

אתם מדברים על מטוסים דור אחד ויותר אחורה.
בני 10 שנים מינימום שעם השנים עברו ״שדרוגים״ שזה בעצם פאץ בילבד.
גם הכפיר החדש נחשב מטוס דור 4פלוס. זה לא הופך אותו למטוס זהה לחברים שלו בדור.

Sof אמרת שאור מביא מידע מאתרים לא נאמנים ושאלת אם הוא מהנדס לוקהיד מרטין.

האם אתה אחד כזה בטיעונים שלך?

הדוגמא שנתת לא רלוונטית ממספר סיבות.
הראשונה, שמדברים על פרמטרים של מטוס יש את הנתונים, יש את המתמטיקה ויש את הפיזיקה.
השנייה, אני לא מדבר על הבדלים של דור אחד או יותר אחורה.
אני מנסה להראות שמטוסי בני דור ה4.5 לא נופלים ברמתם (במתארים מסוימים) ואף עולים על הF35.

לא הבנתי את הדוגמא על הכפיר ולדעתי היא גם לא ממש רלוונטית לנושא.
אני לא מדבר על שדרוגים מסויימים שעברו מטוסים מסויימים.
גם הסופה היא שדרוג של הנץ והיא עגלה.

אני לא מהנדס בלוקהיד ולא אמרתי שאור מביא מידע מאתרים לא מהימנים אמרתי שהוא מביא מידע מאתרי אינטרנט\חדשות ופרסומים (כן, גם אתר החברה הוא אתר וגם שם חלק מהמידע מפורסם כפרסומת) או לא מציג נתונים בכלל.

לדעתי הבריטים יהיו מספיק אמינים להודות באמת כאשר היא תצא לאור אחרי שייבדקו בעצמם

אני הייתי שם את הכסף שלי על האדיר

1. מקווה.
2. לא הייתי ממליץ לשים כסף בכזו קלות.
3. אימוני קרבות אוויר הם לעולם לא דרך אמיתית ומדויקת להכריע איזה מטוס טוב יותר עקב כמות המגבלות וההגדרות האי-שוויוניות שמוגדרות לכל אחד מהמטוסים מלכתחילה.
כך שלחכות להכרעה על-סמך אימונים קרבות אוויר שיבוצעו בבריטניה זה קצת חסר טעם.
ישנם מספיק סיפורים על יורופייטרים,ראפאלים וגראולרים שהפילו ראפטורים באימונים, האם זה אומר משהו? התשובה היא לא.

uri_ba כתב/ה:אור, אנחנו סתם טוחנים פה מים.
וF-22 זו לא השוואה נכונה בכלל, שטח הכנף שלו גדול בהרבה ויש לו היגוי וקטורי.
וגם ש F-22 עולה לאלפא גבוהה הוא מעצור אויר ענקי, הדבר היחיד שמשחק לטובתו בנקודה הזו היא שיש לו 70K ליברות דחף על 60K ליברות MTOW. וגם הוא מפיל זנב לתוך הפניה כאשר הטייס לא מנוסה. העניין הוא ש22 יחלץ מהסיטואציה הזו מיד בגלל כוח המנוע. הSU-30MKI למשל, נופלים בבור הזה ואין להם את הדחף להחלץ משם.

זה מה שהתכוונתי, למרות שה-F-22 וה-F-35 כבדים, זה לא אומר שהם לא יכולים לתמרן טוב, כי יש להם שטח כנף גדול ומנועים חזקים. ברור שזה מעצור אוויר, זה עוזר לתמרוני Post-Stall, ופניות הגנתיות.

כן, סו-30 לא מספיק יעיל בתחום התמרון לאחר הזדקרות, אבל הסו-35 יותר טוב, והסו-50 לעתיד, כאשר יהיו לו המנועים הסופיים שבפיתוח, יהיה בעל יחס דחף יפה מאוד.

uri_ba כתב/ה:
לF-35 יש עומס כנף גבוה מה שאומר שכדי להשיג את העילוי ש"ימשוך אותו בתוך הפניה" הוא צריך זוית התקפה גדולה יותר. מה שאומר עוד יותר גרר. לF-35 אין היגוי וקטורי ובטח ובטח שאין לו יחס דחף/משקל גדול מ1 בMTOW. מה שבהכרח אומר שגם בקצב פניה רגעי וגם בקצב פניה מתמשך הוא לא פונקציה ביחס לF-22.

נכון שאין לאפ-35 היגוי ווקטורי, מה שזה אומר שקצב העילרוד שלו יהיה איטי יותר מאשר ברפטור, אבל שאר המאפיינים בתמרון ב-Post Stall דומים.
כמובן שהכוונה היא בתצורת א"א, כאשר היחס דחף משקל גדול מ-1.

uri_ba כתב/ה:
שאגב נמצא בחיסרון מאוד גדול מול הF-35 בכל תחום אחר, בין היתר בגלל של F-22 אין כוונת קסדה והDL שלו מסוגל לתקשר כרגע רק עם F-22 אחרים ולא עם הרשת האחודה שמשמשת את כל שאר חיהא"א.

זה נכון, אומנם יש לו ביצועי טיסה יותר טובים משל האפ-35, אבל מבחינה טכנולוגית הוא וותיק יותר, אבל, הוא לאט לאט מקבל שידרוגים, שלא מעט מהם באים מהאפ-35, למשל, המצב א"ק המתקדם של המכ"ם, עוד כמה שנים יקבל קסדה מתקדמת דומה או זהה, מעטה חמקני ועוד.

uri_ba כתב/ה:
אז F-35 בלוק 5 (או מה שזה לא יהיה שעכשיו ביצור) נראה היום לא בשל. אבל אני בטוח שבלוק 30 יהיה חיה אחרת לגמרי.

הבלוק היום הוא גרסא מתקדמת של בלוק הפיתוח 3i. בתחילת 2017 המטוס יקבל את בלוק 3F, שזה בלוק מבצעיות מלאה, שיאפשר למטוס להשתמש בכל הנשקים, ולהגיע למעטפת הטיסה המקסימלית.

SOF כתב/ה:אור, אתה לא יכול לקחת מונחים פיזקליים-אווירודינמים ולשחק איתם כך שיתאימו לחישובים שאתה עושה.
זה לא מדויק, לא נכון ולא רציני.

אני מניח שאני לא צריך להסביר לך את המשמעות של יחס דחף-משקל אבל אולי אני כן צריך לחדד משהו בדרך החישוב שלו.
אתה לא יכול לקחת את נתוני המשקל מהיורופייטר ולחשב עם אותם נתונים את היחס בF35.
אם החלטת לחשב את היחס ביורופייטר עבור תצורה חלקה (דלק פנימי מלא) תעשה את אותו דבר עבור הF35 עם דלק פנימי מלא.
כי ככה מחשבים יחס דחף-משקל וכל שינוי בשיטת החישוב היא לא נכונה ואם תפעל על פיה אז כנראה שתגיע למספרים שאתה רוצה אבל זה לא יהיה רציני ו\או מדויק.

לא אמרתי שאי אפשר לחשב בהגדרה של תצורת דלק פנימי מלא.
אני מסכים שברור שהיחס דחף משקל של הטייפון יהיה יותר טוב משל האפ-35 בדלק פנימי מלא.

מה שהתכוונתי זה, שמכוון שהאפ-35 מטוס חמקני, הוא מתוכנן כך שכל הדלק פנימי(הוא לא נושא בידונים). כך, שכמות הדלק הפנימית שלו תהיה שקולה לכמות של מטוס דור 4 עם דלק פנימי מלא + בידונים.
זה להשוות תפוחים לתפוזים.

מטוס מתוכנן בקפידה בשביל להיות בעל חתימת חום נמוכה, שזה כולל: מערכת קירור לפלטת המנוע - יש במטוס מערכת שלמה שלוקחת אוויר RAM ומערבבת אותו לפני יציאתו מהצנ"פ עם פלטת הדחף, המנוע נמצא פנימית בתוך המטוס, בנוסף, צנ"פ חבוי, קירור דלק, חומרים מתקדמים להפחתת חום

SOF כתב/ה:
לא יעזור לו מול טילי הא"א המתקדמיים ביותר.
חוץ מזה, שזה יפה להתייחס רק לחלק מהטענות ולהתעלם מהאחרות.
לא התייחסת לעובדה שהוא חייב להשתמש במבער האחורי שלו ע"מ להגיע למצבי טיסה מסוימים מה שמקפיץ את חתימת החום שלו, וכדי למזער את הנזק שיוצר המבער האחורי של "המנוע החזק ביותר אי פעם" כל מה שציינת לא באמת יעזור.

גם אמצעים להפחתת החתימה הויז'ואלית של המטוס

הייתי שמח מאוד לשמוע איך הפלא הזה קורה, האם יש לו יכולות להפוך "בלתי-נראה"?

[quote]
המנוע נמצא פנימית בתוך המטוס

כי בשאר המטוסים הוא יחידה חיצונית, ממש פריצת דרך.
[/quote]
זה עינין של סיכויים, כאשר החתימות שלך נמוכות, זה אומר שהסיכוי שיגלו אותך נמוך יותר, זה לא אומר שזה לא אפשרי.
מן הסתם שבשביל להגיע למצבי טיסה מסויימים צריך להשתמש במבער מלא, הדברים הם יחסיים, מן הסתם שבטווח קרוב זה לא ישנה, אבל זה כן ישפיע בלהקשות על IRST של האויב מלמצוא אותו בטווחים גדולים. גם חמקנות ממכ"ם, בטווח מספיק קרוב יהיה למכ"ם אויב יותר סיכוי למצוא אותך.

לגבי המנוע, הרעיון הוא שהוא עוד יותר חבוי מבעבר, והדחף מעורבב עם אוויר קר מבחוץ, כמו שניתן לראות בתמונה הבאה:
[/quote]

בנוסף, גם הצנ"פ שלו מתוכנן כך שחתימת החום שלו תהיה נמוכה יותר, המעטה והעור של המטוס מחומרים שמפחיתים את חתימת החום ועוד אמצעי קירור אחרים.

בנוגע לטלי חום שכן שוגרו אל עבר המטוס, מערכת ה-DAS של האפ-35 משמשת בין היתר גם כ-MWS מאוד מתקדם, כך שכאשר טיל נמצא באוויר, המערכת רואה איפה הוא, לאן הוא מיועד, הערכת אנרגיה שלו, בטווח מסויים, היא מזהה איזה סוג טיל, כמובן שהאם הוא מאיים את המטוס או לא, והיא מתריעה לטייס איזה תמרון לבצע ואיזו תוכנית אמצעי נגד הכי יעלים למצב.
אם בטווח מסויים הטייס לא פועל, מסיבה כלשהי, המטוס לוקח את השליטה ומבצע את ההתחמקות.

עכשיו, לצד ההאמצעי נגד הסטנדרטים שאנחנו מכירים, לאפ-35 תהיה מערכת DIRCM שמפותחת היום ותהיה באחד הבלוקים העתידיים, זו מערכת לייזר שמשבשת את הטיל שמתקרב למטוס.

לגבי חתימה ויז'ואלית, עד היום ההסוואה היתה צביעת המטוס בצביעת הסוואה, ועיצוב מטוסים קטנים, למשל האפ-16, יותר מאתגר טייס אויב מאשר אפ-15.

היום יודעים להפחית את הנראות של עצמים ע"י מניפולציה של קרני האור, וכך הצופה רואה את הקרניים שמגיעות מעבר לעצם. לוקהיד מארטין רמזה מספר פעמים שזה משהו שמתוכנן גם לאפ-35. אבל מתי, ואיך בידיוק, אלו דברים מסווגים מן הסתם.

SOF כתב/ה:

אבל אי אפשר להתייחס לדור 5 בראייה של דור 4

.
אפשר, אין חישובים מיוחדים והגדרות מיוחדות עבור מטוסים מדור כזה או אחר, זה לא קשור.
שמדברים על יחס דחף-משקל (למשל) לא שואלים איזה דור המטוס, מסתכלים על הנתונים ומחשבים.
אין חישוב יחס דחף-משקל מיוחד למטוסי דור 5.

הוא אומר שהF35 לא יכול לשייט במהירות על-קולית (מה שנכון) ולכן יש לו חסרון בקרבות BVR (פחות אנרגיה לחימוש המשוגר)
[quote]
הוא מבקר את המחיר של האפ-35, כאשר הטייפון יקר פי 2.

לא, אין שום סיכוי שאתה צודק.
הערכה המקסימלית מדברת על כך שהטייפון יקר בכמה מיליוני דולרים בודדים
[/quote]
סליחה, זו היתה תגובה קצת מהירה מצידי, עלות המטוס עצמו של היורופייטר ליחידה היא כ-124,400,000 דולר ויחידה אחת של F-35A היא כ-83,000,000 דולר. עלות ההחזקה של טייפון לאורך חייו היא כ-161,500,000 דולר, ועלות החזקה של F-35A לאורך חייו היא כ-133,000,000 דולר.

SOF כתב/ה:

מושגים כמו עומס כנף, יחס דחף משקל וכו..הוגדרו למטוסי עבר ולא למטוסי דור 5.

לא נכון! מושגים כמו עומס כנף, יחס דחף-משקל וכו' הם מושגים באווירודינמיקה והם מוגדרים לכל כלי טייס בלי קשר למתי יוצר ואיזה דור הוא.
והם הוגדרו לפני שבכלל היו דורות למטוסים.
[quote]
באפ-35 לא רק הכנפיים יוצרות עילוי, אלא, גם גוף המטוס והמייצבים.

גם באף15 (ובעוד כמה נוספים) המייצבים מייצרים עילוי (ע"ע מטוס הבז שנחת עם כנף אחת ב83)

קצב הפניה המידי דומה לשל האפ-22

F22:
מיידי: 35 מעלות\שנייה
קבוע: 28מעלות\שנייה

F35:
מיידי: 26.5 מעלות\שנייה
קבוע: 11מעלות\שנייה

ועכשיו תסביר לי איך זה מסתדר עם "דומה לשל האפ-22"

ובבקשה, אל תגיד לי "קצב פנייה זה משהו שהוגדר עבור מטוסי עבר ולא רלוונטי בדור5"
[/quote]

שניהם דור 5 (:

בכל מקרה, זה ברור שרפטור פונה מהר יותר, מה שהתכוונתי זה שהפניה המיידית של אפ-35 היא יותר קרובה לשל אפ-22 מאשר לדור 4.

בנוגע לקצב מתמשך, האפ-35 דומה לאפ-16\18.

SOF כתב/ה:

לדעתי הבריטים יהיו מספיק אמינים להודות באמת כאשר היא תצא לאור אחרי שייבדקו בעצמם

אני הייתי שם את הכסף שלי על האדיר

1. מקווה.
2. לא הייתי ממליץ לשים כסף בכזו קלות.
3. אימוני קרבות אוויר הם לעולם לא דרך אמיתית ומדויקת להכריע איזה מטוס טוב יותר עקב כמות המגבלות וההגדרות האי-שוויוניות שמוגדרות לכל אחד מהמטוסים מלכתחילה.
כך שלחכות להכרעה על-סמך אימונים קרבות אוויר שיבוצעו בבריטניה זה קצת חסר טעם.
ישנם מספיק סיפורים על יורופייטרים,ראפאלים וגראולרים שהפילו ראפטורים באימונים, האם זה אומר משהו? התשובה היא לא.

מסכים, בקרבות צמודים במטוסים כאלו, מי שינצח זה הטייס היותר טוב, קשה לדעת איזה מטוס יותר טוב ככה. מה שכן, טייסי קרב מנוסים או טייסי ניסוי שישוו בין המטוסים יהיו מקור יותר אמין.

Iaf_Assaf כתב/ה:איני מבין מדוע כולם מתעקשים כל הזמן על קרבות צמודים.

מתי היה קרב כזה אחרון?
מתי באמת היה שימוש בתותח בקרב אוויר?

אם אני לא טועה, ב-1979[פחות מ-40 שנה, במטוס דור 4] כשאיתן בן אליהו הפיל בתותח מיג-21. בקרב רביעיית F-15 מול רביעיית מיגים. 2 הופלו בטילי חום, אחד בטיל מכ"ם, איתן בין אליהו השלים את המגוון גם עם תותח (ההפלה האולטימטיבית), טוב-מפקד הטייסת, בכל זאת.
בערך מאז (1985) כבר לא היו קרבות אוויר למטוסי ח"א.
ההפלות של ה F-15 כולל של בן-אליהו, מופיעים בסוף הפרק על קרבות האוויר הישראליים:
https://www.youtube.com/watch?v=XNucO0IZ0EU
(משהו כמו דקה 30).

מה שהתכוונתי זה, שמכוון שהאפ-35 מטוס חמקני, הוא מתוכנן כך שכל הדלק פנימי(הוא לא נושא בידונים). כך, שכמות הדלק הפנימית שלו תהיה שקולה לכמות של מטוס דור 4 עם דלק פנימי מלא + בידונים.
זה להשוות תפוחים לתפוזים.

אתה קובע תצורה ולפייה מחשב, החלטת לחשב לפי תצורה חלקה+דלק פנימי מלא עלייך לחשב ככה עבור כל פלטפורמה בלי הנחות כגון: "הדלק בדור 5 הוא פנימי אז צריך להוסיף בידונים בחישוב עבור מטוסי דור 4.5"
זה לא עובד ככה.

וזה לא כמו "להשוות תפוחים לתפוזים"
זה ממש כמו להשוות מטוס למטוס ע"פ הגדרה אווירודנמית ולפי חישוב פשוט יחסית של מטוס X כנגד מטוס Y.

שבשביל להגיע למצבי טיסה מסויימים צריך להשתמש במבער מלא

הבעיה בF35 שעקב מגבולותיו הוא זקוק למבער בתדירות גבוה ועל כך הופך ל"כתם" תרמי קל לזיהוי.

הדחף מעורבב עם אוויר קר מבחוץ

מכבסת מילים לדבר פשוט בהרבה שנקרא: מערכת קירור אוויר הנפוצה ברוב מטוסי הקרב כיום.
אין פה שום דבר חדשני או פורץ דרך לצערי.

עכשיו, לצד ההאמצעי נגד הסטנדרטים שאנחנו מכירים, לאפ-35 תהיה מערכת DIRCM שמפותחת היום ותהיה באחד הבלוקים העתידיים, זו מערכת לייזר שמשבשת את הטיל שמתקרב למטוס.

לא פעילה עדיין, לא רלוונטי ולא בטוח שנזכה לראותה ב"אדיר".

היום יודעים להפחית את הנראות של עצמים ע"י מניפולציה של קרני האור, וכך הצופה רואה את הקרניים שמגיעות מעבר לעצם. לוקהיד מארטין רמזה מספר פעמים שזה משהו שמתוכנן גם לאפ-35. אבל מתי, ואיך בידיוק, אלו דברים מסווגים מן הסתם.

שוב, כמו נושא מערכת הDIRCM, המערכת בפיתוח ולא הגיעה לבשלות מבצעית וגם במקרה הזה אין מידע על המערכת ולאף-אחד אין מושג מתי ואיך תכנס לשירות ואם בכלל נזכה לראותה ב"אדיר".

סליחה, זו היתה תגובה קצת מהירה מצידי, עלות המטוס עצמו של היורופייטר ליחידה היא כ-124,400,000 דולר ויחידה אחת של F-35A היא כ-83,000,000 דולר.

אז נסתכל על Unit Procurement Cost של הF35A מול היורופייטר.
יורופייטר: 118M $
האף-35: 115M $
ה83M $ שהצגת הוא נתון לא נכון.
ובכל מקרה, גם עבור נתונים אלו הטייפון לא עולה יותר מפי1.5 מהF35.

וכל זה לא רלוונטי לדיון שכן אין לאף אחד מושג בכמה ישראל רכשה את המטוסים ובכמה הייתה יכולה לרכוש מטוס דור 4.5 מתקדם.

מה שהתכוונתי זה שהפניה המיידית של אפ-35 היא יותר קרובה לשל אפ-22 מאשר לדור 4.

בנוגע לקצב מתמשך, האפ-35 דומה לאפ-16\18.

לא נכון.
קצב פנייה מיידי של 26.5 מעלות\שנייה זה יותר קרוב לדור 4 ובכל מקרה לא קרוב בעליל לזה של הF22.
קצב הפנייה המתמשך (11 מעלות\שנייה) בF35 קרוב יותר לזה של הF15 מאשר לזה של הF16\18.
קצבי הפנייה של היורופייטר ושל הראפאל טובים יותר.

מסכים, בקרבות צמודים במטוסים כאלו, מי שינצח זה הטייס היותר טוב, קשה לדעת איזה מטוס יותר טוב ככה. מה שכן, טייסי קרב מנוסים או טייסי ניסוי שישוו בין המטוסים יהיו מקור יותר אמין.

לאו דווקא, בקרבות מסוג זה נוהגים להטיל מגבלות שונות ומשונות על המטוסים המתמודדים (טיסה ללא מבער וכו'😉 ולכן הכרזה כגון "F35 הפיל יורופייטר בקרב אימונים" לא אומרת שום דבר.
מסכים לגבי בחינה של המטוסים ע"י טייסי ניסוי מנוסים שיספקו השוואה ונתונים עבור שני המטוסים.

איני מבין מדוע כולם מתעקשים כל הזמן על קרבות צמודים.

תראה, אני לא מתעקש על קרבות אוויר צמודים, ברור שלא בוצע אחד כזה כבר שנים רבות.
אבל הפרמטרים המשפיעים על ביצועי המטוס ועל יכולתו להשיג הפלה בקרב "צמוד" הם פרמטרים חשובים לכל מתאר טיסה.

אני כן מתעקש על לבצע השוואה הוגנת ונכונה בין מספר מטוסים ואני עוד יותר מתעקש על להראות שקיימות חלופות טובות יותר לF35 שמדינת ישראל פשוט לא יכול להרשות לעצמה.

SOF כתב/ה:
וזה לא כמו "להשוות תפוחים לתפוזים"
זה ממש כמו להשוות מטוס למטוס ע"פ הגדרה אווירודנמית ולפי חישוב פשוט יחסית של מטוס X כנגד מטוס Y.

שוב, ע"פ ההגדרה אתה צודק, מה שהתכוונתי זה, שבפועל זו השוואה מופשתת מידי, כי היא לא מתייחסת לזה שמטוסי דור 5 מכילים יותר דלק, מכוון שהם חמקניים.

SOF כתב/ה:
הבעיה בF35 שעקב מגבולותיו הוא זקוק למבער בתדירות גבוה ועל כך הופך ל"כתם" תרמי קל לזיהוי.

אילו מגבלות?

אם כבר, למטוסי דור 4 שהחימוש, הבידונים והפודים בחוץ, אתה צריך יותר דחף, בכדי להתגבר על הגרר שהחיצוניים יוצרים.

בנוגע למערכת הלייזר הגנתית והחמקנות הויז'ואלית, מן הסתם שהמטוס בתחילת דרכו ויש עוד הרבה פיצ'רים שהוא יקבל בבלוקים הבאים.

SOF כתב/ה:
אז נסתכל על Unit Procurement Cost של הF35A מול היורופייטר.
יורופייטר: 118M $
האף-35: 115M $
ה83M $ שהצגת הוא נתון לא נכון.
ובכל מקרה, גם עבור נתונים אלו הטייפון לא עולה יותר מפי1.5 מהF35.

וכל זה לא רלוונטי לדיון שכן אין לאף אחד מושג בכמה ישראל רכשה את המטוסים ובכמה הייתה יכולה לרכוש מטוס דור 4.5 מתקדם.

המחירים שכתבתי זה Unit Procurement Cost במטבע של היום.

SOF כתב/ה:

בנוגע לקצב מתמשך, האפ-35 דומה לאפ-16\18.
לא נכון.
קצב פנייה מיידי של 26.5 מעלות\שנייה זה יותר קרוב לדור 4 ובכל מקרה לא קרוב בעליל לזה של הF22.
קצב הפנייה המתמשך (11 מעלות\שנייה) בF35 קרוב יותר לזה של הF15 מאשר לזה של הF16\18.
קצבי הפנייה של היורופייטר ושל הראפאל טובים יותר.

מאיפה הבאת את נתונים האלו? נראה לך הגיוני שיקח לאפ-35, 32 שניות בשביל לעשות 360 מתמשך?

זה שהקצב פניה המתמשך שלו דומה לשל אפ-16\18, זה לא אני אומר, זה הטייסים והמהנדסים אומרים.

ד"א, לאיזו גרסא של F-15 אתה מתכוון שיש קצב מתמשך של 11 שניות?

המחיר של 85 מיליון זה הצפי למחיר ב2018, נכון להיום המחיר בסביבות 100 מיליון ליחידה בלי תחזוקה.

Or כתב/ה:

מאיפה הבאת את נתונים האלו? נראה לך הגיוני שיקח לאפ-35, 32 שניות בשביל לעשות 360 מתמשך?

זה שהקצב פניה המתמשך שלו דומה לשל אפ-16\18, זה לא אני אומר, זה הטייסים והמהנדסים אומרים.

ד"א, לאיזו גרסא של F-15 אתה מתכוון שיש קצב מתמשך של 11 שניות?

קצב פניה מתמשך של 11 מעלות/שניה זה חישוב תאורתי שמישהו עשה על הF-35. וזה לא קצב פניה של F-15 (שעושה בערך 15 מעלות - אולי F--15E עושה 11 לא יודע).
אבל F-18 עושים ~11 מעלות/שניה. כך שקצב פניה כזה הוא לא כזה "מופרע" במטוסים מודרנייים.

אגב, הF-35C כנראה יפנה יותר טוב מהF-35A בגלל כנף גדולה יותר. (דרישות מהירות גישה של הצי)

אז כן, 32 שניות עבור 360 מעלות זה לא כזה נוראי.

לפי דעתי אלו הם האחרונים

כולם ממלחמת המפרץ הראשונה

2 February 1991[edit]
USAF F-15C vs. IRAF IL-76[edit]
An F-15C kills an Iraqi transport, an IL-76, that was parked by strafing it with 20mm bullets.[2]

6 February 1991
USAF A-10A vs. IRAF Bo-105[edit]
A USAF A-10 ground attack aircraft, shoots down an Iraqi Bo-105 helicopter using its GAU-8 30mm cannon.[2][10]

15 February 1991[edit]
USAF A-10A vs. IRAF Mi-8[edit]
An A-10A ground attack aircraft shoots down an Iraqi Mi-8 helicopter with its GAU-8 30mm cannon.[2]

הקטע הוא שקצב פניה זה דבר שמשתנה עם הגובה ועם התצורה.

אז השאלה היא לאיזה גובה ותצורה אתה מתכוון?

אהה 🙂 פה קבור הכלב 🙂
כאמור, אין נתונים על כלום 🙂

אנחנו מפספסים את הדבר הכי מוצלח במטוס הזה.

בניית קוקפית בייתי תהיה פשוטה כמו שלא היית מעולם 🙂

מסך טאץ וסיימת !!!

שוב, ע"פ ההגדרה אתה צודק, מה שהתכוונתי זה, שבפועל זו השוואה מופשתת מידי, כי היא לא מתייחסת לזה שמטוסי דור 5 מכילים יותר דלק, מכוון שהם חמקניים.

אתה ממשיך להיצמד לטיעון הלא רלוונטי בעליל הזה.
שמשווים יחס דחף-משקל (או כל הגדרה אווירודינמית) לא שואלים כמה דלק אותו מטוס נושא אלא כמה הוא שוקל בתצורה מסוימת וכמה דחף מספק המנוע שלו.
זה שלאף35 כמות דלק גבוהה יותר זה אומנם נכון, אבל זו "בעיה שלו" ובשביל זה יש לו מנוע חזק מספיק שאמור להתמודד עם בעיית המשקל הזו.

אילו מגבלות?

הגודל הפיזי שלו.
כניסה לזוויות התקפה גבוהות ויציאה מהן.
שמירה על מצב כנפיים מאונך (לקרקע) בפנייה בג'י גבוה.

בנוגע למערכת הלייזר הגנתית והחמקנות הויז'ואלית, מן הסתם שהמטוס בתחילת דרכו ויש עוד הרבה פיצ'רים שהוא יקבל בבלוקים הבאים.

אחלה, אז זה בהחלט לא רלוונטי בשום צורה להשוואה של רפאל\יורופייטר מול ה"אדיר"

נראה לך הגיוני שיקח לאפ-35, 32 שניות בשביל לעשות 360 מתמשך?

זו בדיוק הנקודה, זה ממש לא נראה לי הגיוני שלמטוס קרב שמנסה להתהדר בתואר "הרב-משימתי המושלם" יקחו 32 שניות כדי לסגור 360 מעלות.
ועוד יותר לא הגיוני שמישהו בכלל מעלה על דעתו להשוות את ביצועי המטוס הזה בסיטואציות מסוימות למטוסי דור 4.5 שמסוגלים לפנות טוב יותר ומהר יותר.

זה שהקצב פניה המתמשך שלו דומה לשל אפ-16\18, זה לא אני אומר, זה הטייסים והמהנדסים אומרים.

גרפים או נתונים, לא משהו ש"מישהו אמר"

ד"א, לאיזו גרסא של F-15 אתה מתכוון שיש קצב מתמשך של 11 שניות?

בשום שלב לא טענתי לF15 קצב פנייה מתמשך של 11 מעלות\שנייה מה שכן אמרתי הוא שקצב הפנייה של הF35 קרוב יותר לזה של הF15 מאשר לזה של הF16\18 (לF22 אין בכלל מה להשוות)

לגבי קצב הפנייה, כמובן שהוא משתנה בגובה ובתצורה אני השוותי בין הנתונים שזמינים לי.
אני מניח שהתוצאות יהיו דומות עבור גבהים שונים בתצורות שונות.

תראה, יש הבדל פונדמנטלי בין ה-F-35 לבין מטוסי דור 4(כולל דור 4.5).

ראשית, אתה מדבר על ביצועים של מטוסי דור 4 כאשר הם בתצורה חלקה ודלק חלקי.
זו תצורת מפגנים אוויריים, ובאמת בה, המטוסים פונים נפלא, אין ספק.

אבל, כאשר אותם מטוסים נמצאים בתצורה קרבית, הסיפור שונה. כל פיילון, כל בידון, כל חימוש, כל פוד יש לו מחיר של גרר ומשקל.

זה ש-F-16 מגיע ל-2 מאך, ל-9 ג'י, לקצב פניה מקסימלי כשהוא חלק זה יפה, אבל כאשר הוא בתצורה קרבית, כלומר, נושא איזשהו שילוב של בידונים, טילים, פצצות, ופודים, הביצועים שלו יורדים.

נתוני פניה של דור 4, בעשרים ומשהו מעלות לשניה, זה כשהוא בתצורת מפגנים אווירים. אבל בתצורה של דלק מלא, קצב הפניה יהיה פחות טוב, וכאשר תוסיף חימוש, הקצב יהיה עוד פחות טוב, וכאשר תוסיף בידונים ופודים הקצב פניה יהיה עוד יותר נמוך.

למשל, F-16C חלק עם 50% דלק פנימי בגובה פני הים, פונה בקצב קבוע של כ-21 מעלות בשניה.
F-16C חלק עם 100% דלק בגובה פני הים, פונה בקצב קבוע של כ-19 מעלות לשניה.

F-16C עם 100% דלק ועם תצורה של אינדקס גרר של 100, בגובה פני הים, פונה בקצב קבוע של כ-17 מעלות לשניה.

וכך, ככל שתוסיף עוד דברים על המטוס, הביצועים ירדו.

לא יודע באיזו תצורה וגובה הנתון של ה-11 מעלות פניה קבועה של ה-F-35 שהבאת, אבל היום, כאשר המטוס עדיין במעטפת טיסה מוגבלת בבלוק פיתוח שהוא נמצא בו(3i), בפניית מינימום רדיוס בגובה פני הים, הוא פונה קבוע בכ-16 מעלות לשניה. ושוב, זה כאשר הוא עדיין לא יכול להגיע לביצועים המקסימלים של המעטפת טיסה שלו, שהוא יקבל בבלוק המבצעיות המלאה(3F). כך שבפניה קבועה של 360 במינמום רדיוס הוא עושה בכ-22 שניות כיום(לעומת כ-18 שניות ש-F-16 עושה). אז זה שבשלב הפיתוח הוא פונה לאט יותר, לא אומר שהוא מתמרן גרוע.

אם כבר, להפך, ביצועים כאלו במעטפת טיסה מוגבלת זה יפה מאוד.
עכשיו, למרות העובדה שכרגע הקצב הקבוע של F-16 נקי יותר מהיר משל F-35 שמוגבל במעטפת טיסה שלו, ה-F-35 עדיין מנצח אותו בקרבות אוויר צמודים(כן כן, ה-F-35 מנצח שוב ושוב את ה-F-16C באימוני קרבות צמודים אמיתיים שנעשו), וזאת, מכוון של-F-35 יש עוד כלים בארגז הכלים שלו, פניה מיידית ותמרון-על. הפניה המיידית שלו מהירה משל F-16, כך שהוא יכול לשים את האף על ה-F-16 הרבה לפני שה-F-16 מסוגל לשים את האף עליו. דבר שני זה התמרון-על, שלאפ-16 אין בכלל. תמרון-על ידוע גם בשם כתמרון אחר הזדקרות, היכולת להטיס את המטוס, לתמרן אותו ולהצביע עם האף אל עבר האויב כאשר אתה מחוץ למעטפת הטיסה הרגילה, באלפות גבוהות מאוד, היכולת שיש גם ל-F-22.

בקשר להבדלים בין הדורות, מכוון שה-F-35 מטוס חמקני, החימוש והדלק פנימיים, החיישנים והמשבשים גם כן, פנימיים ומובנים במטוס. בנוסף, מיכלי הדלק ותאי החימוש, גם כאשר הם ריקים, הם מובנים במטוס, מה שגם מוסיף משקל למטוס.

זאת אומרת שכשהוא ריק הוא כבר כבד יותר ממטוס דור 4, לכן, יש לו מנוע ושטח עילוי בהתאם.

הבדל נוסף בין דור 4 לדור 5, הוא שלהבדיל מדור 4 שבו אין ברירה לתלות את החימושים, הבידונים והפודים בחוץ, בדור 5, כל זה פנימי (זה ד"א למה ה-F-35 נראה שמן לעומת ה-F-22, כי הנפח הפנימי שלו של הדלק והחימוש, מאוד דומה לנפח של ה-F-22, אבל כל זאת, במטוס קטן יותר.)
כך של-F-35 אין את הבעיה הזו של הגרר שהחיצוניים יוצרים, מה שנותן לו יתרון משמעותי ביותר לעומת מטוסי דור 4.

יותר מזה, כאשר ה-F-35 עם דלק וחימוש פנימי מלא, הוא מתמרן ב-9G, מגיע ליותר מ-1.6 מאך, ויש לו רדיוס קרבי ב-א"ק של כ-600 מייל ימי, ובא"א רדיוס קרבי של כ-760 מייל ימי.
וזמן טיסה מקסימלי ללא תדלוק אווירי של כמעט 6 שעות.

בקשר ליחס דחף משקל, אני כבר הסברתי את ההבדלים בין הדורות.

אז, לאמר שה-F-35 לא טוב בא"א, או לא טוב בכלליות, זה פשוט לא נכון.

ואלו רק מאפייני טיסה, עוד לא דיברנו בכלל על מערכות המטוס, שהם אפילו יותר מתקדמות משל ה-F-22.

טוב חח...זהו לעכשיו, זה יצא פוסט ארוך 🙂