F-35I "אדיר"

אני מניח שהדיון כבר בדעיכתו הסופית(סוף סוף?), אבל הוא מעלה דיון, שאולי שווה היה לפתוח לו דיון חדש, אבל בכ"ז אני מנצל"ש את הדיון הזה, כי הוא קשור:
לאן הולך קרב האוויר(לאן הוא מתפתח, והאם מה שהיה הוא שיהייה?) כי למשל קרב התותחים התפתח לקרב מבוסס טילים כשיכולת התימרון הולכת ומאבדת את הקריטיות שלה בעידן של דור חמישי של טילים מונחי IR טילי All Aspect, כולל טילים מונחי מכ"ם BVR מודרניים בעלי כושר תמרון משופר.
הדיון חשוב לוויכוח לגבי לאיזה מטוס יש כושר תמרון עדיף ויחס דחף/משקל עדיף(יתרון אנרגיה)? והאם זה רלוונטי בכלל במגרש הקרב האווירי המודרני? חוץ מלסיטואציית "כלום לא עבד, ונשאר לעבור לתותחים... מקרים שקרו בעיקר בתחילת עידן הטילים". שזה נכון להכל, כולל שטנקיסטים ישאו סכיני קומנדו, לא יזיק כשכלום לא עובד 🙂
אז אם לא מה שהיה הוא שיהיה(עדיין שאלה), איך יראה קרב האוויר המודרני?

Muli כתב/ה:אני מניח שהדיון כבר בדעיכתו הסופית(סוף סוף?), אבל הוא מעלה דיון, שאולי שווה היה לפתוח לו דיון חדש, אבל בכ"ז אני מנצל"ש את הדיון הזה, כי הוא קשור:
לאן הולך קרב האוויר(לאן הוא מתפתח, והאם מה שהיה הוא שיהייה?) כי למשל קרב התותחים התפתח לקרב מבוסס טילים כשיכולת התימרון הולכת ומאבדת את הקריטיות שלה בעידן של דור חמישי של טילים מונחי IR טילי All Aspect, כולל טילים מונחי מכ"ם BVR מודרניים בעלי כושר תמרון משופר.
הדיון חשוב לוויכוח לגבי לאיזה מטוס יש כושר תמרון עדיף ויחס דחף/משקל עדיף(יתרון אנרגיה)? והאם זה רלוונטי בכלל במגרש הקרב האווירי המודרני? חוץ מלסיטואציית "כלום לא עבד, ונשאר לעבור לתותחים... מקרים שקרו בעיקר בתחילת עידן הטילים". שזה נכון להכל, כולל שטנקיסטים ישאו סכיני קומנדו, לא יזיק כשכלום לא עובד 🙂
אז אם לא מה שהיה הוא שיהיה(עדיין שאלה), איך יראה קרב האוויר המודרני?

לדעתי, קרב האוויר הבא באמת יהיה בכלל בין כטב"מים למיניהם...

לא התכוונתי בעוד 30 שנה. אלא בעוד 5 שנים. אין כיום ככל הידוע כטב"ם אחד שיודע לעשות קרב אוויר מול כלי טייס יריב.

http://www.heritage.org/research/reports/2016/08/operational-assessment-of-the-f-35a-argues-for-full-program-procurement-and-concurrent-development-process

בהקשר של הf35 מאמר על דעתם של 31 טייסים מרקעים שונים שטחו במטוס (וגם השוואות בין המטוסים שבהם טסו לפני לf35

העתיד הוא נשקי אנרגיה גדולה, לייזר, מיקרוגל וכו..
אבל כמו שכבר אמרתי בעבר, אתה לא מוותר על היכולות שהיו לך דורות קודמים. וזאת כנשק משני, או יכולת משנית, לכל מצב שיכול להיות.

כאשר הלחימה היא אסימטרית, זה פחות חשוב. אבל צריך להתחשב בקרבות מול אויב סימטרי, כאשר הפיתון 5 או האימ-9איקס שלך, ישובש על ידיו. וכנ"ל גם לך יש יכולת לשבש את הטילים שלו. ואז יכול להיות שכן יהיה קרב תותחים.
באמצע קרב אוויר עתידי, אתה לא יכול לומר אויי, חבל שלא שמנו יכולות משנה על המטוס.

גם בשיריון, למרות שאין כבר קרבות שיריון, עדיין יש פגזים רגילים נגד טנקים, למקרה שכן יהיה קרב שיריון.

הסכין קומנדו זו לא יכולת משנית של הטנק, זה ציוד אישי של הצוות למקרה שהוא נטש את הטנק וצריך לשרוד.

בדור 6 של מטוסי הקרב, זו שאלה מענינית האם יהיה תותח, כי הטילים יהיו אז הנשק המשני לנשק האנרגיה, אבל שוב, לכל אמצעי לחימה ממציעים משהו נגדי.

למשל בשיריון, אפשר לטעון שלא צריך יותר פגזים חודרי שיריון, כי אין קרבות שיריון, אז נשאר רק עם טילים שנורים מהתותח. ואז לאויב יהיו מערכות שמשבשות את הטיל ומפוצצות אותו. אופס, נצטרך לייצר פגזי חודרי שיריון שוב פעם.

צריך לראות את זה כ: היכולת שלך להתמודד מול כל דבר מהעבר, ההווה וגם לתקופה מסויימת של עתיד.

Or כתב/ה:גם בשיריון, למרות שאין כבר קרבות שיריון, עדיין יש פגזים רגילים נגד טנקים, למקרה שכן יהיה קרב שיריון.

לא דוגמא טובה. פגז חודר שריון(ח"ש) שהוא הפגז ה"רגיל" נגד טנקים, חודר גם שריון של נגמ"שים או כלי רכב משוריינים בכלל וקירות בטון לכן יש לו שימוש רחב לא רק לקרב שב"ש.
יתרון ביכולת תמרון חשוב מן הסתם בעיקר (בהנחה שחמושים בטילים מודרניים ולא טילי חום גזרה אחורית), לקרב צמוד, כלומר קרב תותחים, אז כל ויכוח ה-100 הודעות היה למקרה שיגיעו לקרב תותחים מי ינצח? זה כל הסיפור?
בלי קשר אני חושב שתותח חשוב במטוס ככלי נשק שהוא הלדרמן של הטייס, לקרב צמוד-אם וכאשר, להפיל כלי טייס אטיים שטסים נמוך, מסוקים, מטוסי תובלה וכו',לסטרפינג על מטרות קרקע וכד'.

כן, נכון שמשתמשים גם בחודרי שיריון לפיצוח קירות, למרות שהיום יש פגזים מתקדמים גם לזה...התכוונתי יותר בתחום של נגד שיריון\רק"מ אחר.

אבל גם האפ-35 מתמרן יותר טוב מאפ-16\18. אבל אין לנו נתונים מספריים לגבי האפ-35. ד"א יש נתונים מספריים רישמיים של התמרון של הטייפון?

לא כלכך מובן לי איך הגענו לזה שוב.
כבר הוסכם פה שF35 פונה ב11 מעלות\שנייה קבוע והטייפון בסביבות ה26+, למה לפתוח את זה שוב?
נתונים לטייפון מסתובבים ברשת.

כן, אבל זה כיום, כאשר האפ-35 עוד מוגבל ביכולת התמרון שלו. בניסויי טיסה שעשו למטוס כן הגיעו לכל המעטפת טיסה והם אומרים שהוא מתמרן יותר טוב מכל מטוס דור 4\4.5.

מצטער, זה נשמע כמו סוג של תירוץ.
הרי לא יגדילו ל"אדיר" את שטח הכנף בכדי שיהיה לו עומס כנף נמוך יותר שיאפשר פנייה בקצב גבוה יותר.
אתה אומר שהניסויים בוצעו על בלוק מתקדם פחות, אני מניח שמדובר ב3I כי 3C עוד לא ממש קיים.
אם אכן מדובר ב3I הוא מוגבל ל7.5G וזה בערך הG בפנייה בקצב קבוע.

אם אתה עושה השוואה כזו של אותה כמות דלק שיש ביורופייטר, אתה צודק, אבל, הכמות השקולה של הדלק הפנימי של הטייפון, תהיה באפ-35 פחות מ-11 אלף ליברות..יותר בכיוון של 8 אלף ליברות. זאת בעיקר בגלל הצריכת דלק הנמוכה יותר של האפ-35, ובנוסף העובדה שאין לו גרר פרזיטי, כן, גם ל-2 טילי א"א יש השפעה על הגרר.

לכן בתצורה שקולה, יהיה להם יחס דחף משקל מאוד דומה.
אתה מקשיב למה שאתה אומר? כמות הדלק הפנימי שיש בטייפון לא תיהיה אותו דבר אם תכניס אותה לF35?! אתה רציני?!
זה נשמע לי קצת כמו זה:
https://www.youtube.com/watch?v=ykFgaNHvm6I
ולענינו, כמות הדלק הפנימי בטייפון היא 11,020 ליברות והיא לא תיהיה פחות מזה בF35.
אין שום קשר לצריכת דלק, כמות דלק זו כמות דלק, קבעת משקל, תחשב איתו ואל תמציא המצאות.

ההשפעה של שני טילי א"א זניחה. הן בגרר והן במשקל.
אל תשכח שגם הF35 אל חלק לגמרי ומלא בבליטות שמגדילות את הגרר.

SOF כתב/ה:
כבר הוסכם פה שF35 פונה ב11 מעלות\שנייה קבוע והטייפון בסביבות ה26+, למה לפתוח את זה שוב?

שוב, איפה ראית שה-F-35 פונה ב-11 מעלות לשניה? O: הרי אף פעם לא שיחררו מידע מספרי לגבי קצב הפניה שלו.

SOF כתב/ה:
מצטער, זה נשמע כמו סוג של תירוץ.
הרי לא יגדילו ל"אדיר" את שטח הכנף בכדי שיהיה לו עומס כנף נמוך יותר שיאפשר פנייה בקצב גבוה יותר.
אתה אומר שהניסויים בוצעו על בלוק מתקדם פחות, אני מניח שמדובר ב3I כי 3C עוד לא ממש קיים.
אם אכן מדובר ב3I הוא מוגבל ל7.5G וזה בערך הG בפנייה בקצב קבוע.

הוא עדיין מוגבל ב-G, אבל גם במערכת בקרת הטיסה שלו.

SOF כתב/ה:
אתה מקשיב למה שאתה אומר? כמות הדלק הפנימי שיש בטייפון לא תיהיה אותו דבר אם תכניס אותה לF35?! אתה רציני?!
זה נשמע לי קצת כמו זה:
https://www.youtube.com/watch?v=ykFgaNHvm6I
ולענינו, כמות הדלק הפנימי בטייפון היא 11,020 ליברות והיא לא תיהיה פחות מזה בF35.
אין שום קשר לצריכת דלק, כמות דלק זו כמות דלק, קבעת משקל, תחשב איתו ואל תמציא המצאות.

ההשפעה של שני טילי א"א זניחה. הן בגרר והן במשקל.
אל תשכח שגם הF35 אל חלק לגמרי ומלא בבליטות שמגדילות את הגרר.

אבל הכמות דלק היא פאקטור של מספר דברים כמו שאמרתי, אני אתן לך דוגמא, לאפ-35 בתצורה קרבית יש טווח יותר גדול מאשר לאפ-16 עם דלק מקסימלי, פנימי + בידונים, וזה למרות שהמנוע של האפ-35 צורך קצת יותר דלק. זה בעיקר בגלל שהאפ-35 בתצורה קרבית הוא נטול גרר של דברים חיצוניים.

נכון ששני טילי א"א זה לא גרר גדול, אבל יחסית למטוס שנושא את הטילים פנימית, זה עדיין משהו.
לגבי בליטות במטוסים, זה קיים כמעט בכל מטוס קרב. אם כבר, באפ-35 הבליטות האלו של החיישנים, יוצרות פחות גרר מהמקבילים שלהם בדורות קודמים. וכל האנטנות באפ-35 מובנות במטוס והן לא בולטות כמו במטוסים הקודמים, והתותח הפנימי שיש לגרסא A, שהוא נראה יחסית בולט, מסתבר שלא משפיע הרבה, כאשר מהנדסים את זה אווירודינמית נכון, עדיין ה-A מאיץ, ומגיע למהירות יותר גדולה מה-B וה-C שאין להם תותח מובנה במטוס.

שוב, איפה ראית שה-F-35 פונה ב-11 מעלות לשניה? O: הרי אף פעם לא שיחררו מידע מספרי לגבי קצב הפניה שלו.

באיסנפור אתרים ומאמרים ברשת שמהם אתה בוחר להתעלם כי אינם מתיישבים אחד לאחד עם הטענות שלך, כבר דנו בנושא קצב הפנייה וחשבתי שהסכמנו על זה...קצת חבל שאתה פותח את זה שוב.
חוץ מזה, שאמרת דומה F16 שפונה באזור ה16מעלות\שנייה קבוע בגובה פני הים, אמרת יותר טוב? נניח 18.
זה עדיין לא ה26+ של היורופייטר.

הוא עדיין מוגבל ב-G, אבל גם במערכת בקרת הטיסה שלו.

לא קשור למה שכתבתי, גם היורופייטר מוגבל ל9G זה לא אומר שהוא מחזיק פנייה בקצב קבוע ב9G.

אבל הכמות דלק היא פאקטור של מספר דברים כמו שאמרתי, אני אתן לך דוגמא, לאפ-35 בתצורה קרבית יש טווח יותר גדול מאשר לאפ-16 עם דלק מקסימלי, פנימי + בידונים, וזה למרות שהמנוע של האפ-35 צורך קצת יותר דלק. זה בעיקר בגלל שהאפ-35 בתצורה קרבית הוא נטול גרר של דברים חיצוניים.

ראשית, זה לא קשור לנושא. אם אתה מחפש לחשב יחס דחף משקל של F35 עם כמות הדלק הפנימי שהיורופייטר יכול להכיל אז תוסיף למשקל הF35 עוד 11,020ליברות וזה הכל.
אתה רוצה לעשות כל מיני מניפולציות ולקחת נתונים אחרים שיתאימו לך אתה מוזמן.
שנית, מה הקשר לטווח שיש לF35 בתצורה X על פני F16 בתצורה Y?
אני אענה, אין קשר.
אנחנו מדברים על F35 עם X דלק פנימי אל מול טייפון עם אותו X דלק פנימי.
אתה רוצה לשחק עם הנתונים ככה שיתיאמו לך? מבחינתי תחשב טייפון עם מקסימום דלק ושלושה בידונים מול F35 ריק, כנראה שתגיע לתוצאה שתתאים לך אבל אני לא אתווכח איתך עלייה, זה יהיה לא רציני.

נכון ששני טילי א"א זה לא גרר גדול, אבל יחסית למטוס שנושא את הטילים פנימית, זה עדיין משהו.
לגבי בליטות במטוסים, זה קיים כמעט בכל מטוס קרב. אם כבר, באפ-35 הבליטות האלו של החיישנים, יוצרות פחות גרר מהמקבילים שלהם בדורות קודמים. וכל האנטנות באפ-35 מובנות במטוס והן לא בולטות כמו במטוסים הקודמים, והתותח הפנימי שיש לגרסא A, שהוא נראה יחסית בולט, מסתבר שלא משפיע הרבה, כאשר מהנדסים את זה אווירודינמית נכון, עדיין ה-A מאיץ, ומגיע למהירות יותר גדולה מה-B וה-C שאין להם תותח מובנה במטוס.

מה שהתכוונתי לומר זה שהגרר והמשקל של שני הטילים ביחס לדחף שיוצר המנוע ביורופייטר הוא זניח.
אולי ישפיע על יחס הדחף\משקל בספרה החמישית אחרי הנקודה וכך גם על עומס הכנף והיכולת להחזיק פנייה.

Muli כתב/ה:לא התכוונתי בעוד 30 שנה. אלא בעוד 5 שנים. אין כיום ככל הידוע כטב"ם אחד שיודע לעשות קרב אוויר מול כלי טייס יריב.

30 שנה?? הלכת קצת רחוק לדעתי...התחום הזה מתפתח כל כך מהר...
בכל מקרה התכוונתי לכך שקרב האוויר הבא לדעתי כבר יהיה בעידן של כטב"מים.
ואני רק אצרף את הכתבה הזאת לסיום-
http://www.popsci.com/ai-pilot-beats-air-combat-expert-in-dogfight?src=SOC&dom=tw

SOF כתב/ה:
באיסנפור אתרים ומאמרים ברשת שמהם אתה בוחר להתעלם כי אינם מתיישבים אחד לאחד עם הטענות שלך, כבר דנו בנושא קצב הפנייה וחשבתי שהסכמנו על זה...קצת חבל שאתה פותח את זה שוב.
חוץ מזה, שאמרת דומה F16 שפונה באזור ה16מעלות\שנייה קבוע בגובה פני הים, אמרת יותר טוב? נניח 18.
זה עדיין לא ה26+ של היורופייטר.

אני שואל כי לא מצאתי משהו רישמי שאומר X מעלות לשניה.

SOF כתב/ה:
לא קשור למה שכתבתי, גם היורופייטר מוגבל ל9G זה לא אומר שהוא מחזיק פנייה בקצב קבוע ב9G.

מה שהתכוונתי זה, שכרגע ה-F-35A מוגבל ל-7.5G, והמערכת בקרת טיסה שלו עדיין מגבילה את קצב הפניה.

SOF כתב/ה:
ראשית, זה לא קשור לנושא. אם אתה מחפש לחשב יחס דחף משקל של F35 עם כמות הדלק הפנימי שהיורופייטר יכול להכיל אז תוסיף למשקל הF35 עוד 11,020ליברות וזה הכל.
אתה רוצה לעשות כל מיני מניפולציות ולקחת נתונים אחרים שיתאימו לך אתה מוזמן.
שנית, מה הקשר לטווח שיש לF35 בתצורה X על פני F16 בתצורה Y?
אני אענה, אין קשר.
אנחנו מדברים על F35 עם X דלק פנימי אל מול טייפון עם אותו X דלק פנימי.
אתה רוצה לשחק עם הנתונים ככה שיתיאמו לך? מבחינתי תחשב טייפון עם מקסימום דלק ושלושה בידונים מול F35 ריק, כנראה שתגיע לתוצאה שתתאים לך אבל אני לא אתווכח איתך עלייה, זה יהיה לא רציני.

לא אמרתי טייפון עם דלק מלא ובידונים מול אפ-35 ריק O:
אמרתי שאת ההשוואה יש לעשות באותה תצורה. אם אתה מדבר על תצורה של טייפון עם דלק פנימי + חיצוני מלא אז השקול הוא F-35 עם דלק מלא. אם אתה מדבר על טייפון רק עם דלק פנימי מלא, אז ב-F-35 זה יהיה משהו באיזור ה-8 אלף ליברות דלק.

שוב, ברור שאם תשווה טייפון עם דלק פנימי מלא מול אפ-35 עם דלק פנימי מלא, היחס של הטייפון יהיה יותר טוב, אבל זה להשוות מטוסים בתצורות שונות.

eido1706 כתב/ה:
30 שנה?? הלכת קצת רחוק לדעתי...התחום הזה מתפתח כל כך מהר...
בכל מקרה התכוונתי לכך שקרב האוויר הבא לדעתי כבר יהיה בעידן של כטב"מים.
ואני רק אצרף את הכתבה הזאת לסיום-
http://www.popsci.com/ai-pilot-beats-air-combat-expert-in-dogfight?src=SOC&dom=tw

אני מסכים עם Eido שתחום האוטומציה התפתח ומתפתח מהר.
האם הקרב אוויר הבא יהיה ע"י כטב"ם, זה אנחנו לא יכולים לדעת. אבל הכיוון הוא למטוסים ללא טייס. כבר היום בדור 5, ובמיוחד באפ-35, הרבה מהדברים, המטוס הוא זה שעושה בעצמו, והטייס שמה בעיקר בכדי לקבל החלטות, בדור 6, מטוסי הקרב יהיו כבר נשלטים מרחוק, דור 6 אמור להכנס לשירות בשנות ה-30\40.

לגבי קצב פנייה, אלו הנתונים שקיימים.

לא אמרתי טייפון עם דלק מלא ובידונים מול אפ-35 ריק O:
אמרתי שאת ההשוואה יש לעשות באותה תצורה. אם אתה מדבר על תצורה של טייפון עם דלק פנימי + חיצוני מלא אז השקול הוא F-35 עם דלק מלא. אם אתה מדבר על טייפון רק עם דלק פנימי מלא, אז ב-F-35 זה יהיה משהו באיזור ה-8 אלף ליברות דלק.

שוב, ברור שאם תשווה טייפון עם דלק פנימי מלא מול אפ-35 עם דלק פנימי מלא, היחס של הטייפון יהיה יותר טוב, אבל זה להשוות מטוסים בתצורות שונות.
זה לא להשוות מטוסים בתצורות שונות וקצת מוזר בעיני שאתה מתקשה להבין את זה.
זה להשוות מטוסים עם כמות דלק פנימי מלאה.
ואם אני מדבר על טייפון בדלק פנימי מלא אז אני מדבר על טייפון עם 11,020ליברות ולא ליברה אחת פחות.
לא יכול להיות ש11,020ליברות בטייפון יהיו רק 8,000ליברות בF35, אם את זה אתה לא מבין אז חבל על כל הדיון.
לצורך הדיון והחישוב אני "מקל" על הF35 ומבקש לשאול מה היחס דחף\משקל שלו לא בדלק פנימי מלא אלא רק ב11,020.
וכמו שהראתי, היחס נמוך משל הטייפון.
ועכשיו כנראה תטען שהדלק הפנימי בF35 שהוא מלא זה שקול לטייפון עם נתיקים (שזו לעצמה טנעה לא מדויקת) אבל זה לא רלוונטי לדיון מכוון שלקרב אוויר צמוד אתה לא נכנס עם נתיקים.

ד"א, כשאתה אומר 16 מעלות לשניה באפ-16, או 26+ בטייפון, באיזה גובה זה? כי באפ-16, 16 מעלות לשניה זה לא הקצב המקסימלי האפשרי, אלא, בגובה מסויים\תצורה מסויימת. ההכי טוב של אפ-16 במתמשך זה בסביבות ה-20 מעלות לשניה, שזה מטוס בתצורת מפגן אווירי, בגובה פני הים.

חיפשתי הרבה באינטרנט נתונים לגבי הקצב פניה של טייפון, אפ-35, אפ-22..ואין משהו רישמי, אלו דברים מסווגים. כתוב רק במילים, דברים כמו "המטוס מתמרן מעולה" וכאלו. הדבר המספרי היחידי שמצאתי שהוא מטייס אמריקאי, שאומר שבגובה 20 אלף רגל הרפטור פונה 28 מעלות לשניה פניה מתמשכת.
ויש גם גרף של לוקהיד מארטין שמראה את הפניה של האפ-35 מול ממוצע של מטוסי דור 4.5.

הכמות דלק זה לא המדד, איזו תצורה לאיזו משימה זה מה שחשוב.
לדוגמא, לאפ-22 יש כמעט את אותה הכמות דלק המקסימלית שיש באפ-35, למרות שזו אותה כמות נוזל, זו לא אותה תצורה, בשביל טווח מקסימלי\זמן שהייה מקסימלי, באפ-22, הוא צריך לשאת 2 בידונים של 600 גלון, בנוסף לדלק הפנימי המלא. לכן, לכל מטוס המקסימום דלק פנימי אומר משהו אחר, ולהשוות רק את הנתון הזה, זה פשטני.