F-35I "אדיר"

ד"א, כשאתה אומר 16 מעלות לשניה באפ-16, או 26+ בטייפון, באיזה גובה זה? כי באפ-16, 16 מעלות לשניה זה לא הקצב המקסימלי האפשרי, אלא, בגובה מסויים\תצורה מסויימת. ההכי טוב של אפ-16 במתמשך זה בסביבות ה-20 מעלות לשניה, שזה מטוס בתצורת מפגן אווירי, בגובה פני הים.

גובה פני הים, ברור שעם הגובה קצב הפנייה יורד.
לא דיברתי על קצב מקסימלי אפשרי אלא על קצב קבוע, דהינו PS=0 ולא בתצורה חלקה.

חיפשתי הרבה באינטרנט נתונים לגבי הקצב פניה של טייפון, אפ-35, אפ-22..ואין משהו רישמי, אלו דברים מסווגים. כתוב רק במילים, דברים כמו "המטוס מתמרן מעולה" וכאלו. הדבר המספרי היחידי שמצאתי שהוא מטייס אמריקאי, שאומר שבגובה 20 אלף רגל הרפטור פונה 28 מעלות לשניה פניה מתמשכת.
ויש גם גרף של לוקהיד מארטין שמראה את הפניה של האפ-35 מול ממוצע של מטוסי דור 4.5.

כנראה שהנתונים במאמרים שקראתי (והפניתי אותך אליהם) הם לא המצאות פרי דמיונם של הכותב אלא מבוססים על משהו.
בכל מקרה אלו הם הנתונים הקיימים וכולם מראים יתרון ברור ליורופייטר.
אתה יכול לבטלם בטענה שאלו לא נתונים רשמיים, זו זכותך המלאה אבל לא יוכיח את נכונות הטענות שאתה מעלה.

הכמות דלק זה לא המדד, איזו תצורה לאיזו משימה זה מה שחשוב.
לדוגמא, לאפ-22 יש כמעט את אותה הכמות דלק המקסימלית שיש באפ-35, למרות שזו אותה כמות נוזל, זו לא אותה תצורה, בשביל טווח מקסימלי\זמן שהייה מקסימלי, באפ-22, הוא צריך לשאת 2 בידונים של 600 גלון, בנוסף לדלק הפנימי המלא.

אני מדבר על תצורה לקרב אוויר צמוד (זה מה שאנחנו מדברים עליו כבר איזה שבועים, לא?) כלומר, דלק פנימי = X ואם בא לך, גם זוג טילי חום.
לא איכפת לי טווח\זמן מקסימלי איכפת לי כמה דלק למשימה הספציפית המדוברת (BFM).
תסכים איתי שלא שולחים מטוס לBFM בלי דלק בכלל ולאחר שהסכמת איתי נניח כעת שבשני המטוסים אותה כמות דלק.

לכן, לכל מטוס המקסימום דלק פנימי אומר משהו אחר, ולהשוות רק את הנתון הזה, זה פשטני.

אתה קורא את מה שאתה כותב?
"לכל מטוס המקסימום דלק פנימי אומר משהו אחר" אתה רציני?
דלק פנימי אומר בדיוק אותו דבר לכל מטוס, כמה דלק אפשר להכניס במטוס ללא מיכלי דלק חיצוניים, פשוט מאוד.
בF35 זה 18,498 ליברות ויורופייטר זה 11,020 ליברות.

להשוות את הנתון הזה זה לא פשטני בכלל, ככה עושים את המתמטיקה ואני מקווה שאתה מבין את זה...
אז אם קבעת כמות דלק לחשב איתה את היחס ביורופייטר תקח את אותה כמות ותחשב בF35 בלי לבצע הנחות ובלי לזרוק המצאות כמו 11אלף בטייפון זה 8 אלף בF35...
מודה שיש לי הרגשת דז'ה-וו קלה כעת, לא כבר דנו בזה ?!

אבל ה-26+ מעלות לשניה, מי אמר את זה? באיזו תצורה, באיזה גובה? זה בידיוק העינין, אין לנו את הטבלה של הטייפון, של הרפטור ושל הלייטנינג 2, כי זה מסווג. זה שמישהו משאר שאם השטח כנף הוא כזה, והמשקל הוא כזה, והדחף הוא כזה אז הקצב פניה יהיה ככה וככה, זו רק השארה שמישהו עשה, ואין לה קשר לביצועים האמיתיים של המטוס.
אני אתן דוגמא, לאפ-15 יש עומס כנס יותר נמוך משל רפטור, זה אומר שהוא פונה יותר טוב ממנו? ממש לא.
זה הרבה יותר מורכב מנתונים כאלו.

לכן, אי אפשר לעשות השוואת נתונים במטוסים המסווגים האלו. אפשר להשוות אפ-16 לאפ-15, למיראז' 2000, כי יש לנו את הספרי מטוס.

מה כן יש לנו, זה מה שטייסי ניסוי ובכלל טייסים שטסו על המטוס אומרים. והם אומרים שהאפ-35 הוא דוגפייטר טוב מאוד, למרות שהוא עדיין לא מגיע לביצועים המקסימליים שלו בגרסאת פיתוח שהוא נמצא בה כרגע.

אז מה התצורה של הטייפון בסנריו של א"א כזה?...2 טילים הבנתי, כמה דלק פנימי?...עם בידון, בלי בידון?

כי באפ-35 בתצורת יירוט, כמות הדלק הפנימית היא כ-8 אלף ליברות, ומספר טילי א"א.

עכשיו, מה שיפה ברפטור ובלייטנינג 2 זה שאין לך אינדקס גרר, והמשקל של ה-2 או ה-4 טילי א"א לא משפיע על המטוסים האלו הרבה, כך שהם מתמרנים בתצורה קרבית כמו מטוסי דור 4 חלקים.

לדוגמא, אפ-35 ללא חימוש מתמרן בדומה למטוס דור 4 חלק(זה נכון שכרגע לא מול כולם, אבל הכוונה היא לביצועים הסופיים שלו כאשר יקבל את התוכנה הסופית שלו), אבל כאשר מוסיפים לשניהם את החימוש והדלק לאותה תצורת קרב, אם זה א"א או א"ק, או יירוט וכו...הביצועים של המטוס דור 4 ילכו ויתרחקו מהביצועים שלו כאשר הוא היה חלק, לעומת האפ-35, שהביצועים שלו לא חמוש וכן חמוש מאוד דומים.
וככה זה מתצורת יירוט קלילה ועד תצורת א"ק לטווח רחוק, המטוס דור 4 יהיה בטטה, עם כל הבידונים, החימושים והפודים, והאפ-35, יכול בתצורה כזו להגיע למהירות על קולית, ולפנות בג'י מקסימלי.

אבל ה-26+ מעלות לשניה, מי אמר את זה? באיזו תצורה, באיזה גובה? זה בידיוק העינין, אין לנו את הטבלה של הטייפון, של הרפטור ושל הלייטנינג 2, כי זה מסווג. זה שמישהו משאר שאם השטח כנף הוא כזה, והמשקל הוא כזה, והדחף הוא כזה אז הקצב פניה יהיה ככה וככה, זו רק השארה שמישהו עשה, ואין לה קשר לביצועים האמיתיים של המטוס.
אני אתן דוגמא, לאפ-15 יש עומס כנס יותר נמוך משל רפטור, זה אומר שהוא פונה יותר טוב ממנו? ממש לא.
זה הרבה יותר מורכב מנתונים כאלו.

אלו לא הנחות ולא השארות זו פיזיקה ואם בוצעו אי-אלו הנחות אז הן בוצעו בכל שלבי החישוב ועבור כל אחד מהמטוסים שלהם בוצע החישוב.
כדי לדעת קצב פנייה אתה צריך מהירות וBANK ANGLE,מידיעת הכוחות שפועלים על המטוס ומשקלו אתה יכול לקבל את הBANK ANGLE ואת הG (קצת טריגו, לא נורא) ולפי זה לדעת בדיוק מה הקצב פנייה.
ואם אתה בוחר להטיל ספק גם בפיזיקה אז אני את חלקי בדיון סיימתי.

ברור שF15 לא פונה יותר טוב מF22 וברור שזה תלוי בנתונים נוספים שמשפיעים על קצב הפנייה ולא רק בעומס כנף.

לכן, אי אפשר לעשות השוואת נתונים במטוסים המסווגים האלו. אפשר להשוות אפ-16 לאפ-15, למיראז' 2000, כי יש לנו את הספרי מטוס.

אפשר להשוות, קצת פיזיקה ומתמטיקה. לא סיפור.
זה שאתה מתעלם מזה, זה עניין אחר.

מה כן יש לנו, זה מה שטייסי ניסוי ובכלל טייסים שטסו על המטוס אומרים. והם אומרים שהאפ-35 הוא דוגפייטר טוב מאוד, למרות שהוא עדיין לא מגיע לביצועים המקסימליים שלו בגרסאת פיתוח שהוא נמצא בה כרגע.

דוגפייטר טוב מאוד ביחס למי? איך קבעו את זה?
בבקשה, אל תזכיר שוב את "אימוני קרבות האוויר".

אז מה התצורה של הטייפון בסנריו של א"א כזה?...2 טילים הבנתי, כמה דלק פנימי?...עם בידון, בלי בידון?

כי באפ-35 בתצורת יירוט, כמות הדלק הפנימית היא כ-8 אלף ליברות, ומספר טילי א"א.

לפי מה קבעת שזו בהכרח התצורה שבה דנים ועל פיה מחשבים?
אני באמת לא רואה סיבה להיכנס לאופן החישוב של יחס דחף משקל, נראה לי שזה מיותר להסביר זאת שוב ושוב.
אם אתה בוחר מטוס מסוים במשקל X אז תשווה אותו למטוס שני באותו משקל X, זה הכל.

עכשיו, מה שיפה ברפטור ובלייטנינג 2 זה שאין לך אינדקס גרר, והמשקל של ה-2 או ה-4 טילי א"א לא משפיע על המטוסים האלו הרבה, כך שהם מתמרנים בתצורה קרבית כמו מטוסי דור 4 חלקים.

לדוגמא, אפ-35 ללא חימוש מתמרן בדומה למטוס דור 4 חלק(זה נכון שכרגע לא מול כולם, אבל הכוונה היא לביצועים הסופיים שלו כאשר יקבל את התוכנה הסופית שלו), אבל כאשר מוסיפים לשניהם את החימוש והדלק לאותה תצורת קרב, אם זה א"א או א"ק, או יירוט וכו...הביצועים של המטוס דור 4 ילכו ויתרחקו מהביצועים שלו כאשר הוא היה חלק, לעומת האפ-35, שהביצועים שלו לא חמוש וכן חמוש מאוד דומים.
וככה זה מתצורת יירוט קלילה ועד תצורת א"ק לטווח רחוק, המטוס דור 4 יהיה בטטה, עם כל הבידונים, החימושים והפודים, והאפ-35, יכול בתצורה כזו להגיע למהירות על קולית, ולפנות בג'י מקסימלי.

והמשקל של ה-2 או ה-4 טילי א"א לא משפיע על המטוסים האלו הרבה
המשקל של הטילים האלה משפיע עליהם בדיוק כמו שהוא משפיע על כל מטוס אחר.
וחוץ מזה מה הקשר?
אנחנו לא דנים פה במקרה כללי עבור אינדקס גרר כזה או אחר.
אלא על מקרה ספציפי שבוא לאינדקס הגרר אין באמת חשיבות.

אולי די?
קחו תהנו...
סדרת מאמרים של בחור שפירק את הנתונים היבשים בצורה קצת יותר מתמטית כדי להשוות אותו לכל מני קטגוריות מוזרות
הוא חישב נתוני פניה מתמשכת לפי איזה הוקוס פוקוס מתמטי שהוא מסביר שם ומשם גזר המון המון דברים.

http://elementsofpower.blogspot.co.il/2013/04/the-f-35-and-infamous-sustained-g-spec.html
http://elementsofpower.blogspot.co.il/2013/05/the-f-35-and-infamous-sustained-g-spec.html
http://elementsofpower.blogspot.co.il/2013/05/the-f-35-and-infamous-sustained-g-spec_26.html
http://elementsofpower.blogspot.co.il/2013/06/the-f-35-and-infamous-sustained-g-spec.html

חח, כן, אורי, חפרנו הרבה

פשוט, עידן טען שהטייפון בהכרח יותר טוב מהאפ-35 בדוגפייט, ושהאפ-35 לא חמקני מספיק, אלו טענות שסותרות ב-180 מעלות את מה שלוקהיד מארטין, חילות האוויר של ארה"ב, טייסי ניסוי שטסו על שני המטוסים, וטייסי קרב מנוסים אומרים.

אני לא אומר שאי אפשר לנסות לשאר נתונים באופן כללי, אבל, המציאות הרבה יותר מורכבת, וחסרים הרבה נתונים בהשארות האלו.
לכן, מידע רישמי הרבה יותר אמין מהשארה שמישהו עשה.

וגם אל תצפו שיפרסמו את ספרי המטוס של הטייפון או של האפ-35 או של האפ-22 בשנים הקרובות.

הכ-8 אלף ליברות בתצורת יירוט, זה נתון שטייס הניסוי הראשי של האפ-35 אמר, לא אני.

וכן, יש לאינדקס גרר השפעה גדולה, אין דבר כזה שמטוס הולך חלק ליירוט, או לכל משימה שתהיה..חוץ ממטוסי קרב דור 5 שנושאים הכל בפנים.

ומשקל החימוש\הדלק על מטוסים קלים כן משפיעה עליהם יותר, מאשר מטוסים כבדים יותר, זה כי למטוס הקל, ה-X משקל שאתה מוסיף הוא אחוז יותר גדול מהמשקל שלו, מאשר למטוס הכבד.

חברים אני עם אורי ,

תמשיכו את זה בפרטי.

באמת תחנו יותר מידי מיים בנושא הזה.

באמת שנמאס לי גם להגיב פה אבל אתה לא מותיר לי הרבה ברירה.

פשוט, עידן טען שהטייפון בהכרח יותר טוב מהאפ-35 בדוגפייט, ושהאפ-35 לא חמקני מספיק, אלו טענות שסותרות ב-180 מעלות את מה שלוקהיד מארטין, חילות האוויר של ארה"ב, טייסי ניסוי שטסו על שני המטוסים, וטייסי קרב מנוסים אומרים.

ברור שטענתי ככה, הפיזיקה לא משקרת.
לגבי החמקנות, לוקהיד בעצמם מציינים LO וכל ההשוואה שבוצעה בין F35 למשהו אחר בוצעה במסגרת "אימון קרבות אוויר" שכפי שכבר ציינתי, לא מעידים על דבר וחצי דבר.
ההשוואות אחרות שבוצעו מתעסקות במספרים, והמספרים מציגים תמונה כזו שמעידה על כך שהוא פחות טוב.

אני לא אומר שאי אפשר לנסות לשאר נתונים באופן כללי, אבל, המציאות הרבה יותר מורכבת, וחסרים הרבה נתונים בהשארות האלו.
לכן, מידע רישמי הרבה יותר אמין מהשארה שמישהו עשה.

שוב, אלו לא השארות אלא חישובים על בסיס נתונים שפורסמו. וכשאין מידע רשמי אבל יש נתוני דחף, משקל, עומס כנף וכדומה אז אפשר להשתמש בפיזיקה ובמתמטיקה והן כאמור לא משקרות.

הכ-8 אלף ליברות בתצורת יירוט, זה נתון שטייס הניסוי הראשי של האפ-35 אמר, לא אני.

אז אם אתה מחשב ב8אלף ליברות בF35 תעשה אותו דבר ביורופייטר, סיכמנו על זה, לא?
ובכל מקרה, בויקפדיה (מקווה שזה אמין מספיק) מדובר על 1.15 ב"תצורת יירוט".
מה שאומר משקל ברוטו של 35200ליברות אם תוריד מהמספר הזה את המשקל של המטוס תקבל 10,950ליברות, תוריד עוד 500~ליברות ותקבל 10,450ליברות. כלומר, כל הדלק פנימי.

וכן, יש לאינדקס גרר השפעה גדולה, אין דבר כזה שמטוס הולך חלק ליירוט, או לכל משימה שתהיה..חוץ ממטוסי קרב דור 5 שנושאים הכל בפנים.

כן, יש לו השפעה אם מדובר בפצצות\נתיקים.
אם מדובר בזוג טילי א"א אז ההשפעה זניחה, גם בהיבט הגרר וגם בהיבט המשקל הנוסף.

ומשקל החימוש\הדלק על מטוסים קלים כן משפיעה עליהם יותר, מאשר מטוסים כבדים יותר, זה כי למטוס הקל, ה-X משקל שאתה מוסיף הוא אחוז יותר גדול מהמשקל שלו, מאשר למטוס הכבד.

משקל יורופייטר עם 8אלף ליברות דלק: 32450ליברות
משקל F35 עם 8אלף ליברות דלק: 37,098ליברות
משקלם של שני טילי א"א (ממוצע) 500ליברות.
אחוז המשקל של הטילים ממשקל המטוס:
יורופייטר: 1.55%
F35: 1.35%
זה כל ההבדל ותסכים איתי שזה זניח כשאנו מדברים על מספרים שגדולים בארבעה סדרי גדול.

אגב, טילי קצה כנף הם DI=0, מוסיפים את המשקל שלהם, אבל אין להם גרר.
למעשה הם משפרים את האוירודינמיקה של המטוס בכך שהם מפחיתים מערבולות קצה כנף. תסתכלו בdash היווני.

זה בסדר, זה דיון, אחד טוען משהו, השני טוען משהו, לכל אחד דעות אחרות וזה בסדר.

בסופו של דבר, הגענו למעגל, כאשר הטענות חוזרות על עצמם.

מענין אורי, בכל מקרה, גם בטייפון וגם באפ-35(אם מתקינים טילים על הכנפיים), זה לא ממש בקצה הכנף כמו באפ-16.

מצטער מאוד שהייתי צריך להגיב שוב ושוב (ושוב ושוב) לכל הטענות שהעלאת פעם אחר פעם.
הדיון היה יכול להיגמר מאוד אם הייתה פה ההסכמה שהפיזיקה והמספרים כנראה לא משקרים, והטיעונים אשר מובססים על פיזיקה ומתמטיקה ולא על "משהו שמישהו אמר" היו מתקבלים ביותר הבנה.

אני מניח שעל זה שהפיזיקה לא משקרת (עד שיבוא מישהו ויוכיח אחרת) אין וויכוח ובזה מבחינתי תם הדיון.

לא אמרתי שהפיזיקה משקרת, אמרתי שלעשות ניתוח מבלי כל התמונה זה בעייתי, כך שזו השארה, ולא משהו וודאי.

וזה בסדר, זה הרעיון של דיונים, דעות שונות.

נתונים על עומס כנף - יש, דחף - יש, משקל - יש, יחס דחף\משקל - יש.
כל הניתוח המתמטי מפורט היטב בקישורים שאורי נתן.
כן, בוצעו הנחות (לא כאלה משמעותיות כמו שנראה לך) אבל האם זה משנה באופן משמעותי את התוצאות ואת המסקנות? התשובה היא לא.
אתה רוצה להמשיך להאמין שהF35 הוא סופר מטוס-מגה רובוטריק-בלתי מנוצח שלא מהעולם הזה אתה מוזמן להמשיך להאמין בזה, אני לא זה שיעמוד בדרכך.
ואם אתה רוצה להמשיך להציג את המצב הזה כ"דעות שונות" אתה גם מוזמן, לדעתי יש פה משהו בסיסי שהוא קצת מעבר...אבל נניח לזה.

http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3696799,00.html

טוב... עכשיו אחרי שהשתכנעתם שאך אחד לא יישכנע את השני:
1. ה"אדיר" או כל מטוס זה מגוון של שיקולים ולא רק dogfight (שכנראה שיקול בין האחרונים אם הייתם מכירים את הכיוונים שהעולם שואף אליו, כולל חיל האוויר).
2. תסמכו על מקבלי ההחלטות (לא, לא הפוליטיקאים אלא אנשי הצבא) שחשבו על מגוון השיקולים כולל:
2.1. האוויוניקה המאוד מתקדמת
2.2. עלות מערכים של מטוס אירופאי לעומת אמריקאי שכבר יש בארץ (לא התאמה מושלמת כמובן אבל עדיין הפער הרבה יותר קטן)
2.3. כסף אמרקאי לבטחון שחלקו / רובו צריך לחזור בצורת רכש.
2.4. משימות חמקנות (מעטות כנראה)
2.5. חימוש חכם ופשטות הפעלה
וכנראה עוד הרבה....

אני אישית מעדיף ויזואלית (אחרי שראיתי את שלושתם במציאות) את היורופייטר והרפאל אבל לא רק 10G זה מה שחשוב...

אני חושב שיש דווקא קצת יותר ממעט משימות בתצורה חמקנית, הרי, במשימות תקיפה באיזורים מוגנים ע"י נ"מ, למשל, תקיפת הכור בסוריה, היום משתמשים בפלטפורמות ל"א בכדי לחדור הגנות כאלו. עם מטוס חמקני התקיפה פחות מורכבת בהיבט הזה. מה גם, שהאפ-35 נועד לפעול לבד, הוא גם פלטפורמת ל"א בעצמו, למקרה שיש צורך. כך שאתה חוסך בכמות הכלים שאתה צריך לעלות לאוויר.

כמובן שבמשימות באיזורים פחות מאיימים יחסית, הוא יכול לפעול גם בתצורה לא חמקנית.

ויז'ואלית אתה מתכוון לאיך שהמטוס נראה? כמה הוא יפה\מכוער?...אישית אני אוהב את איך שהוא נראה, וגם את אחיו הבכור, האפ-22..וכמובן שזה עינין של טעם אישי..ואת האמת שיש גם ליופי של המטוס השפעה מסויימת על ההחלטה, אני זוכר שבתקופת המכרז הטייסים שהיו מעורבים אמרו שהם מעדיפים לטוס על מטוס שנראה כמו מכונית ספורט מאשר צפרדע(צפרדע הכוונה ל-X-32)...אבל בסופו של דבר, נראות המטוס לא קשורה ליכולות של המטוס.

תזכורת איך נראה ה-X-32 של בואינג שהפסיד ל-X-35 של לוקהיד מארטין: