הבדלים קרב/אזרחי סילון/בוכנה

ברור שההבדלים בין הקטגוריות הם עצומים..
השאלה היא מה מושך כל אחד ספציפית לסוגים השונים של טיסה?

ברור גם שקרב במטוסי בוכנה זהו הסוג הכי טוב (בלי ויכוחים... זה פשוט הכי טוב 😄 )

בתור אחד שמקדיש את רוב זמנו בסימולטורים לטיסות קרב במטוסי בוכנה (Aces High, Warbirds, WWIIOnline, IL-2) אני ישמח לשמוע מה יש לאנשים להגיד על שאר הסוגים ולשתף חוויות ותמריצים שמושכים אותם לסוג הספציפי.....

למשל : במטוסי קרב בוכנה יש את אפקט המחוייבות כאשר טסים בטייסת.. טיסות במבנה, אתגרים מול טקטיקות שונות בקרבות אוויר מורטות עצבים.. (במיוחד שיושב לך על הזנב איזה מסרשמיט BF-109 עם תותח 20 או 30 מ"מ והכדורים שורקים מילימטרים מהתא טייס)
(או בזמן שאתה צועק בקשר לחברי הקבוצה שאתה צריך עזרה והווינגמן שלך אומר לך טוס ישר כדי שאני יפגע בו, מאד 'חכם' אבל זה בד"כ נגמר כשאתה מרוח על הקרקע והווינגמן בדיוק צועק הורדתי לו כנף).
טקטיקות גובה, מהירות, אנרגיה ובכלל חדות של 110% בזמן קרב צמוד הם תמריץ מצוין להיכנס לסימולטור מסוג זה.
יש דברים כאלה בקרב סילון??

אשמח לשמוע תגובות,
xcom

או סוף סוף מישו לקח אחריות ואמר לפאלקוניסטים וללוקוניסטים למיניהם מה היתרונות של מלחמת העולם השניה שאתה מנהל את הקרב מקסימום חצי קילומטר מהאוייב ולא קרב שמתרחש באופק נגד נקודה על מסך 😉
אז תודה רבה xcom ונדבר היום בערב בטיסה גם..

shay__silber, אני קצת חולק על מה שכתבת ➡️

סתם דוגמא: הקרבות שאתם מתארים הם בדיוק אותם הקרבות שערכנו בכוכב כחול (מטוסי סילון). וכי לעורר קרב כמו שכתב xcom פשוט לא השתמשנו בטילים אלא רק בתותח.

בנוגע לטיסות מבנה, עושים את אותם המבנים גם במטוסי בוכנה וגם בסילון. אני לא רואה ממש הבדל.

לפי דעתי זו רק שאלה שלאיזה פן של מטוסים אתה נמשך יותר. ➡️

אני יכול להתחיל לחפור לך בשכל כמה ההבדלים בכח של סילון ובוכנה משפיעים על הקרב וכמה הפער הטכנולוגי משפיע על סטייל הטיסה.... טוב נו נתחיל

כנראה שלא יצא לך לטוס בIL-2 או בכלל בסימולטורים של מטוסי בוכנה ממלחמת העולם ה-2.... ההבדל בקרב בין מטוסי סילון לבין המטוסים ממלחמת העולם ה-2 הוא ענק...
בסימולטורים של מטוסי סילון למשל יש מחשב שבודק את רמת המשיכה המקסימלית שהמטוס יכול לקחת מבלי להזדקר... במלחמת העולם השניה לא היה כזה דבר והכל היה לפי רגש. ככה שהרגש שלך בטיסה במטוסים כאלו צריך להיות גבוה בהרבה.
מלבד זאת... למטוסי סילון יש משהו שנקרא AB-AfterBurner מה שאני בטוח שאתה מכיר... אצל המטוסים ממלחמת העולם השניה הדבר הכי קרוב לזה הוא WEP-War Emergency Power שזה תוספת סל"ד למנוע, מעין טורבו למקרי חירום בקרב. עכשיו ההבדלים הם: AB נותן למטוס סילון כח מידי ונותן לו לטפס כמו חיה רעה ב90 מעלות אפילו תוך שניות לעומת זאת הWEP עוזר לך להרים את האף של המטוס באולי מעלה לשניה יותר מהר... המסקנה שבמטוסי קרב ממלחמת העולם השניה הגובה+המהירות שלך הייתה אחד הדברים הכי חשובים בטיסה לעומת זאת בסילוניים המודרניים כל זה לא חשוב והטיסה הופכת להיות שניה ליד המכשירים.

xcom, ואני יכול לראות שלא שיחקת בכוכב כחול בקרב אווירי באינטרנט אף פעם ➡️

[code:1]בסימולטורים של מטוסי סילון למשל יש מחשב שבודק את רמת המשיכה המקסימלית שהמטוס יכול לקחת מבלי להזדקר... במלחמת העולם השניה לא היה כזה דבר והכל היה לפי רגש. ככה שהרגש שלך בטיסה במטוסים כאלו צריך להיות גבוה בהרבה. [/code:1]

החלק הזה ממש לא זכור לי בכוכב כחול - גם שם היה הכל לפי הרגש.

[code:1]למטוסי סילון יש משהו שנקרא AB-AfterBurner מה שאני בטוח שאתה מכיר... אצל המטוסים ממלחמת העולם השניה הדבר הכי קרוב לזה הוא WEP-War Emergency Power שזה תוספת סל"ד למנוע, מעין טורבו למקרי חירום בקרב. עכשיו ההבדלים הם: AB נותן למטוס סילון כח מידי ונותן לו לטפס כמו חיה רעה ב90 מעלות אפילו תוך שניות לעומת זאת הWEP עוזר לך להרים את האף של המטוס באולי מעלה לשניה יותר מהר.[/code:1]

עם החלק הזה אני חייב להסכים למרות שמסימולטורים שונים המטוס מאיץ במהירות שונה ולא תמיד מרגישים את התאוצה ישר ➡️

(האמת היא שאני רוצה לנסות לטוס ב-IL כבר הרבה מאוד זמן. פשוט המחשב שלי עגלה ולכן לא הייתה לי האפשרות 🤔 )

מסכים ולא מסכים עם הגישה לגבי ההבדלים.

הדוגמא עם הF-16 שההטסה יותר קלה בו היא נכונה ולא נכונה. ראשית כל, אם הטייס מתאמץ, הוא בהחלט יכול לבצע משיכה גרועה שהמחשב לא מספיק חכם למנוע מהמטוס להיכנס לאיזה סחרור נוראי, אבל יותר מזה, המערכת הזאת לא קיימת באף מטוס מתקדם אחר, כך שF-15 ופאנטום בהחלט יכולים להיות מועדים לפורענות של טייס לא מנוסה.

מה שכן, אופי הטיסה של מטוס סילון (מעצם היותו מטוס סילון) היא הרבה יותר יציבה מאשר מטוס בוכנה עם פרופלור, ויותר קל להטיס מטוס סילון כי יש פחות מומנטים של חלקים גדולים שזזים בפנים ומחוץ למטוס כמו פרופלור למשל. הפרופלור של מטוסי בוכנה זה פשוט זוועה, הוא שוקל בממוצע בין 100 ל 300 קילו, ודבר ענק כזה שמסתובב יוצר המון כוחות התנגדות, ביניהם ה-Propellor Torque Effect שמנסה לסבסב את כל המטוס הפוך מכיוון הסבסוב של הפרופרלור(בד"כ שמאלה כי הפרופלור מסתובב ימינה), ה-Gyroscopic Percession שהוא כח שזורק את האף למטה כשנותנים הגה כיוון ימינה, וזורק את האף למעלה כשנותנים הגה כיוון שמאלה (אסביר בהזדמנות למה זה מסובך), ה-Assymetric Blade Thrust הידוע גם כ- P-Factor שזורק את האף עוד יותר שמאלה כי במצבי טיסה שיש זוית התקפה שונה בין הציר המרכזי של המטוס והפרופלור לעומת הציר של כיוון הטיסה הלהב היורד מצד ימין גורף יותר אויר מהלהב העולה מצד שמאל. בכל רגע נתון של טיסה בזוית התקפה חיובית (מהירות נמוכה או משיכת G כלשהוא) הצד הימני של הפרופלור יוצר יותר סחב מהצד השמאלי, והתוצאה כח אסימטרי.

בקיצור, סיוט אמיתי לטייס. מטוס בוכנה זה כמו סוס פרא שצריך להשתלט עליו כל הזמן. יש מטוסים שזה יותר מורגש, ויש כאלה שפחות, אבל הטייס צריך כל הזמן לתקן ולקזז את המטוס כשהוא יוצא ממצב סטטי של שוויון בין הכוחות. פה אני בהחלט מסכים שהטסה של מטוסים סילוניים היא הרבה יותר קלה. באופן אישי אני אוהב יותר את ההטסה וקרב עם מטוסי בוכנה, כי זה אתגר יותר גדול, וגם מעיד על יכולת תפיסה יותר טובה של הטייס שלא לדבר על רמת מיומנות יותר טובה. כשאני טס מול xcom אני לרוב מופל כי יש לו מיומנות מאד גבוהה של שליטה על המטוס על גבול המעטפת טיסה. לשנינו יש פחות או יותר את אותה רמת מיומנות במקלענות (היסט ועיתוי), אבל הוא כל כך יותר טוב ממני בלהטיס את המטוס על הגבול, שאני בהחלט מסכים עם הגישה של !!!! xcom is overmodelled

👿 😛 😛

לגבי הטקטיקות, ברמת העקרון הטקטיקות של המטוסים לא השתנו הרבה מאז מלחמת העולם השניה. הזוג זה עדיין היחידה הקטנה ביותר, והגורם האנושי (רמת המיומנות של הטייס) הוא הקובע היום בדיוק כמו אז, אבל זה רק חלק (אמנם חשוב) של המשוואה. עם זאת שהיו כמה שינויים מהותיים, בעיקר בביצועים של המטוסים, והטכנולוגיה של המכ"ם ששינתה את הטווחים בהם מתחיל הקרב, הוא עדיין יכול להיגמר בטווח תותחים בדיוק כמו בIL-2. תוציא את הטילים מהמשוואה ויש לך בדיוק את אותם כללים החלים על שני הצדדים בקרב אויר.

אני בטוח שאם נוכל לעשות תרחיש עם הרבה שחקנים (כמו שאנחנו עושים בVPN) במשחק רב משתתפים טוב כמו LOMAC או F4:AF , בחלק גדול מהקרבות עדיין נגיע לאותם מצבים של טירוף ב"קרב סכינים" כמו שיש בIL-2 ואולי אפילו יותר.

אני חושב שאם אתה מוציא את הטילים מהמשוואה, זה מאד דומה. עדיין צריך לקחת היסט לירי, האנרגיה היחסית של כל צד משחקת תפקיד חשוב, ואתה עדיין תפנה הכי טוב ב"מהירות פינה" (corner speed) של המטוס.

ViFF

אנשים,נסו בלוק און קרב אוויר שאתם בF15 נגד סוחוי 27.
תראו מה זה לרדוף אחרי מטוס כחול המתמרן כמו אלוהים במהירות נמוכה כשכל מה שיש לך הוא תותח.
תראו איך אפקט הG הרבה יותר מורגש בקרב כזה,וטייסים מנוסים יכולים לשבת על 6 של מטוס אוייב וללקק להם את התחת,ככה שאקשן לא חסר בקרב סילוני.

אני חושב שה"מלחמה" בין מה יותר טוב היא ממש פסולה... לשני הסוגי לוחמה יש סגנונות שונים, אחד פרמיטיבי יותר ואולי יותר דורש שליטה, ואחד טכנולוגי יותר ויותר דורש זריזות ביחס למהירות של מטוס סילון, בכלל הסגנון הוא שונה, נכון, אבל שונה זה דבר אחד ויותר טוב זה דבר אחר...

אולי מישהו מעדיף דווקא את האקשן שיש בקרבות סילוניים? אולי אותי נניח ההתחמקות מטילים והלחץ (בגלל שהכל הרבהי ותר מהיר בעולם הסילוני) הרבה יותר מרגש בישבילי, כבר עשיתי מספיק דוגפייטים בסילוני כדי לראות שזה לא פחות מרגש או לחוץ מבוכנה... להפך, אני גם מעדיף שתיהיה המון עוצמה, מהירות, אין כמו לרדוף אחרי מטוס באש מקלעים על 600 קשר צמוד לקרקע תוך התחמקות מגבעות והרים :] לפחות זאת דעתי...

יש כאלה שאוהבים את הסילוני, יש כאלה שיעדיפו את הבוכנה... ואין פה עניין של "להראות לפלקונרים" וכו, אם פלקונר היה מעדיף בוכנה, הוא היה טס בIL2 ולא בפלקון :] וכנ"ל להפך...
אני אומר, כל אחד ומה שהוא אוהב:]

FlamingEagle,
איתך בכל מילה.

קודם כל אלון תודה על המחמאה 🙄 בטיסה האחרונה אחד מול השני אני דווקא זוכר בדיוק ההיפך....
P39 מול P39 כל האויבים החליטו להתנתק אז לקחתי את הזדמנות הפז ועליתי לך על השש...
כמו שאתה בטח זוכר אחרי כמה מהלכים שכמעט הצלחתי לתקוע בך כמה כדורים החלטת לקחת את העניינים לידיים ובשני סיבובים מצאתי את עצמי בתוך איזה מטבח של משפחה מצרפת.

בוכנה הכי טוב. 🙂

ובשני סיבובים מצאתי את עצמי בתוך איזה מטבח של משפחה מצרפת

בטל ב60 my freind.... בטל ב60

FlamingEagle כתב/ה:אני חושב שה"מלחמה" בין מה יותר טוב היא ממש פסולה... לשני הסוגי לוחמה יש סגנונות שונים, אחד פרמיטיבי יותר ואולי יותר דורש שליטה, ואחד טכנולוגי יותר ויותר דורש זריזות ביחס למהירות של מטוס סילון, בכלל הסגנון הוא שונה, נכון, אבל שונה זה דבר אחד ויותר טוב זה דבר אחר...

מסכים איתך ולא מסכים איתך באותה נשימה, מטוסי הבוכנה של WW2 הם ממש לא פרימיטיביים אפילו בהשוואה למטוסי הבוכנה של היום. חלקם אפילו הקדימו את זמנם. וישנם הרבה דוגמאות שלמטוסים שמגיעים לקצה של המעטפת הטיסה של מטוסי הסילון (לא על קוליים).
בסוף הסיגנון לא ממש שונה, אם תשים לב רוב הקרב במטוסי סילון מתבצע לא מתבצע בטיסה על קולית... ולכן רוב הקרב גם נמצא בתחום של מטוסי הבוכנה. נכון, לרוב מטוסי הסילון יש מהירות עודפת ומטוסים שיש AB, אז יש גם האצה מצויינת אבל זה בה על חשבון משהו - רדיוס סיבוב. ככה שסיגנון הקרב בים בוכנה לבין סילוניים הוא בכלל לא גדול זה רק שאלה שבאיזה מהירות נמצאת מהירות הפניה המקסימלית (corver velocity) ומהירות ממזדקרות של המטוסים. דבר אחר - אפשר לעשות את אותה השוואה גם ביחס למטוסי WW1 מול WW2

FlamingEagle כתב/ה:אולי מישהו מעדיף דווקא את האקשן שיש בקרבות סילוניים? אולי אותי נניח ההתחמקות מטילים והלחץ (בגלל שהכל הרבהי ותר מהיר בעולם הסילוני) הרבה יותר מרגש בישבילי, כבר עשיתי מספיק דוגפייטים בסילוני כדי לראות שזה לא פחות מרגש או לחוץ מבוכנה... להפך, אני גם מעדיף שתיהיה המון עוצמה, מהירות, אין כמו לרדוף אחרי מטוס באש מקלעים על 600 קשר צמוד לקרקע תוך התחמקות מגבעות והרים :] לפחות זאת דעתי...

אז זהו - שבבוכנה גם טסים ב-600 קשר עוד יותר צמוד לקרקע ויורים באש תותחים ומקלעים. ההבדל הוא שבמצב שתיארת במטוסי בוכנה המטוס האויב לא יוכו לפתוח AB ולעלות ל-20000רגל ...

FlamingEagle כתב/ה:יש כאלה שאוהבים את הסילוני, יש כאלה שיעדיפו את הבוכנה... ואין פה עניין של "להראות לפלקונרים" וכו, אם פלקונר היה מעדיף בוכנה, הוא היה טס בIL2 ולא בפלקון :] וכנ"ל להפך...
אני אומר, כל אחד ומה שהוא אוהב:]

בהחלט, אבל חשוב לטוס בשניהם על מנת באמת להבין את ההבדלים בין סוגי הקרב.

בנוסף שיש את השיקול של דיוק הסימולטור עצמו. מודל הטיסה והנזק של IL2 לדורותיו מגמד את הדיוק של FALCON ואת Lockon ביחד. ואני לא אומר את זה בזלזול אליהם. זה דברים בדוקים וידועים ולא שאין בעיות במודל של אולג אבל ההפרש ביניהם ממש גדול. תנסה לטוס במודל טיסה -IL2 והוא יהיה טבע שני לך ואז תחזור ל- FALCON או LOCKON ופתאום תבין למה אני מתכוון זה מה שקרה לי. וזה לא בגלל שלמטוסי הסילון יש פחות ט'וראק, זה פשוט איך שהמטוס מגיב בקצוות מעטפת הטיסה זה פשוט אופרה אחרת לגמרי.
בנוסף למה ש- VIFF תיאר שפשוט צריך להיות טייס יותר טוב במטוסי בוכנה על מנת להגיע לאותם ביצועים במטוסי סילון...

69iAF~Bar כתב/ה:אנשים,נסו בלוק און קרב אוויר שאתם בF15 נגד סוחוי 27.
תראו מה זה לרדוף אחרי מטוס כחול המתמרן כמו אלוהים במהירות נמוכה כשכל מה שיש לך הוא תותח.
תראו איך אפקט הG הרבה יותר מורגש בקרב כזה,וטייסים מנוסים יכולים לשבת על 6 של מטוס אוייב וללקק להם את התחת,ככה שאקשן לא חסר בקרב סילוני.

במקרה הזה אתה פשוט מאוד שם את האפטרברנר מטפס לגובה ושוחט לו את הצורה ב BNZ במיוחד שכל הקטע של הכיוונון הולך רק תכניס אותו לכוונת וזהו לא לירות על "עיוור" (אני אומר עיוור כי בחיים אתה לא יכול להיות בטוח שתפגע ב 100% אלא אם זה P51 שהוא אני חושב המטוס הראשון או הבין ראשונים שיש להם כוונת ג'יירוסקופית שזה בעצם כמו ה F15) בעצם אתה מכוון את הכוונת למעטה ולא יודע לאיפה זה ילך אתה מסתמך רק על המיומנות שרוכשים עם הזמן והניסיון (אפשר לחשב את זה אבל במיוחד בקרב כשיושב לך איזה מפלצת גרמנית בשש וגם כי זה לוקח יותר מדי זמן לחשב כזה דבר במיוחד שכל שניה האויב שלך זז..)
וגם אני רוצה להגיד שמי שכתב מעלי (נראה לי פאנטום?) אמר משהו על המודל טיסה שאני ממש רוצה להגיד על זה משהו... המודל טיסה ב IL2 ממש ממש ממש מדויק וזה גם ממש חשוב בגלל שכל פגיעה בכל מקום משפיעה אחרת צרור אחד של כדורים פוגע במיכלי הדלק של איזה מפציץ המפציץ אכל אותה לעומת זאת בהפרש של 5 ס"מ ימינה או שמאלה הוא יכול רק ליצור חור קטן.. הדיוק של המודל נזק ממש חשוב לעומת זאת אני ממש רוצה לציין את פאלקון שהוא סימולטור שהאוויניקה ממש חזקה אצלו וזה גם מאוד חשוב במטוסים מודרניים ואצלו המודל נזק מדויק בתוך המטוס אצמו כל המכשירים וזה ב LOMAC לא ממש שמתי לב לקטע הזה אבל ממש יפה איך שרואים מה שקורה מבחוץ עם תדפדפו קצת באתר של LOCKON תראו תמונות מהבלאק שארק רואים שם דברים מדהימים ממש חלקיקים הכי קטנים מהמסוק נופלים בדיוק גדול (מה שגם חשוב וקיים ב IL2 לא ברמה הזו של הדיוק בכל חלק קטן אבל עדיין קיים..) בקיצור חפרתי XD 😳 הכי כיף זה להנות מהסימולטור שטסים בו לא להתחיל להלחם עם הוא טוב מסימולטור אחר שלא מדבר על אותו נושא כאילו בין IL2 לבין הסימולטור קרב של WW2 של MICROSOFT אין בכלל מה לדבר פשוט שתי רמות שונות אבל בין IL2 לבין LOCKON לדוגמא אין מה להשוות כי זה לא עוסק על אותו דבר (ואני לא מדבר על פרמטרים כליים כמו אוויניקה ,מודל נזק, גראפיקה וכו'..) כמו להשוות בין FS לכל סימולטור קרב פשוט לא הולך...

תראו אין ספק שבקרב אוירי במטוסי סילון יש הרבה יותר אקשן{בשל המהירות שלהם}
אך אני מסכים עם אבי, כל אחד וסוג הטיסה שהוא אוהב.

אני עוד לא ניסיתי לטוס במטוס בוכנה, אבל אני בטוח שאם אני אנסה לטוס בו אני אני ירגיש לא שייך, אבל כל אחד וסוג הסימולטור שלו. 😄

לפי דעתי בסילון יש הרבה פחות אקשן וזה גם קרבות של ממש מעט מטוסים מקסימום 10 ולא 1000 כמו במטוסי הבוכנה