איך לדעתכם יתמודד חיל אוויר עם איום סורי מחוזק?

אין לי נתוונים סטיסטיים על היתקליות אבל אני כן יודע שבקרבות הקשים במלחמה במרון א-ראס ובינת ג'בל נהרגו עשרות מחבלים לעומת חיילים בודדים. אין ספק שכשכוחות שווים גם בכמות וגם ברמת האימון והציוד מתפתח קרב קשה, אבל גם בקרבות הקשים ביותר כוחותינו הביסו את חיזבאללה. בכלל קרבות קשים אפילו יותר היו בעבר במלחמות ישראל והם חלק בלתי נפרד מכל המלחמה. הבעיה היא שבמלחמה נוצרה היסטריה וכל דבר נופח מעבר למימדיו האמיתיים.

אם ישנו דבר שלא כדאי לך להאמין כשהוא בא מהתקשורת הוא הדיווחים על אבידות החיזבאללה בהיתקלויות במקומות אלו. אלה הם דיווחים על נתונים ששונו מספר פעמים במשך אותם ימים.

Somersault כתב/ה:המספר של התקלויות הפנים - פנים בין החיילים שלנו ואנשיהם היו מעטות למדי. רוב אבידותיהם נגרמו מהאויר. בהתקלויות, כל אחד סמך ליהות הראשון שיירה וכך הוכרעו ההתקלויות, פעם אנחנו פעם הם. שימו לב שכמעט תמיד לכשמתי שניגשו אנשיהם לקרבות מול חיילינו בכמות מספרית שווה הקרב היה הופך אינפרנו עם אבידות קשות לשניהם. רוב אלה שהרגנו ללא אבידות היו מחבלים בודדים שנשלחו לסיורים מקדימים כמו אלה סמוך לגבול או אבדו להם.

אני מרגיש כאילו יש לך משום מה איזה שהיא נטייה להאדיר את לוחמי החיזבאאלה. כן כן, אל תנסה להגיד לא... אם אתה טוען שהקרבות פנים אל פנים נגמרו בערך בתיקו, אז אין לי מילים אחרות. אתה כעיקרון אומר שמחלקה שלנו נגד מחלקה של חיזבאללה בלוחמת חי"ר ייצאו בערך תיקו? ז"א שהקצינים והמכי"ם הצהליי"ם שויים ביכולתם למפקדי החיזבאללה? וכל האימונים שהם עוברים וכל ההכשרות והמדסי"ם והריצות אפוד וירי אחרי מאמץ וקורסי צלפים ותודעת אוייב וסחיבת פצועים, הכל סתם? או שחיזבאללה עוברים את אותם הכשרות? אני פשוט לא מבין מאיפה אתה מביא את המידע הזה.

אתה יודע, יש תכונה אצל ה "ישראלים" מהרחוב בימים טרופים אלו לחשוב על הלוחם שהם רואים בטלויזיה כמו על אחד שצריך לרחם עליו... מסתכלים עליהם בציבור כמו על איזה ילדים אבודים שנקלעו למצב הזה במקרה... ונראה לי שזו בערך הגישה שלך. חביבי... הלוואי וכולם היו כמו ה "ילדים" האלו. לוחם של צה"ל לומד להיות לוחם בכל המובנים של המלה... גם אם הוא נראה כלפי חוץ כמו איזה ילד שקיבל רובה וקצת אחריות...

חוץ מזה, בל נשכח. בתקופה שכן ישבנו בלבנון... הגענו למצב שהחיזבאללה לא יכלו להסתובב ברגל בשטח! אז הם היו רק יורים פצמרי"ם וטילי נ"ט על עמדות שמירה מרחוק. אבל ברגל? כל חיזבאללה שניסה ללכת ברגל בשנים האחרונות חוסל בידי מארבים של צה"ל. נראה לך שיש מדינה שהייתה מתמודדת טוב יותר נגד כוח כמו חיזבאללה?

וחוץ מזה, אל תשכח שבמלחמה היה להם יתרון עצום. אפשר לקרוא לזה "יתרון ביתיות" כמו בכדורגל\כדורסל... הם בנו את השמורות טבע האלו... ואם אתה לא מודע להם לא יהיה לך קל...

רק כדי להשוות כוחות, לדוגמא המארב שעבר על פלוגה מגדוד 51 של גולני במטע ההוא לייד בינתג'ביל... מבטיח לך שאם זה היה הפוך, אז כל המחבלים היו מחוסלים... הם הצליחו להרוג רק כמה לוחמים שלנו... כמובן אחרי שהיה להם יתרון הפתעה מוחלט. בדיוק במצבים כאלו אתה יכול לראות את ההכשרה של הלוחם... החל ממתן עזרה ראשונה (גם אם בסיסית ביותר) לחבר פצוע, דרך השבת אש במצב נחות ביותר וכלה באי איבוד התקווה לצאת משם... נשמע כמו סרט מהוליווד... אבל זה היה בדיוק ככה. ולא, את זה לא מלמדים בבית הספר לטרור של אחמדינג'אד 😂

ושוב שיהיה ברור-לא שאני מזלזל בחיזבאללה או בלוחם סורי... אבל תעשה טובה, את ההשוואות לחיילים של צה"ל תשאיר בצד... בלי הגזמות. 😂

להאדיר אותם? בטח שלא! אבל לומר את מה שאני חושב על שלנו? בטח שכן! אתה יודע מה? מלחמה נוספת
היא ככל הנראה בלתי נמנעת וכמו שאמרתי התוצאות בה לא יהיו טובות הרבה יותר. למה אני צריך להמשיך להתווכח איתך? אתה לא שונה מכל הישראלים שיושבים בבית ומנחמים את עצמם ושבויים למחשבותיהם.

i_hawk, מה שאני מנסה לומר זה שעד המלחמה הבאה כבר יבחנו את כל המחדלים שהיו בקודמת, מחדלי האסקפה, האימונים, הפיקוד וקבלת ההחלטות אז אמורה ליהות מלחמה הרבה יותר מוצלחת, כך זה יוצא. למה שנתווכח? פשוט בוא נשאר חברי Preflight וביום המיועד נפגש שוב ונבחן מחדש את ההישגים והכשלונות כי לא רק שנראה לי שתיהיה מלחמה גם כדאי מאוד שתיהיה גם כדי להעלות את המוראל שלנו ולרסק את שלהם. מה תגיד?

אני לא מפסיק לצחוק מאנשים שחושבים כי ישראל למדה את הלקח כאשר היא לא מיסמת לקחים.....
אפילו לא לקח אחד!!!!!!!!!!!

האמת היא שיש משהו בקטע של מלחמה, עדיף שתהיה... למרות שלא מתאים לי עכשיו מבחינה אישית 😂.

אבל השמועות אומרות... שעוד לא הרבה זמן... יהיה משהו.

אבל לדעתי אתה עדיין מגזים. אמרתי את זה כבר בדיון הזה 😂 מלחמה עם מדינה שונה לחלוטין ממלחמה (או יותר נכון לחימה) עם ארגון טרור כמו חיזבאללה... שפשוט אין לו מה להפסיד! מה יותר פשוט מזה? הרי ידוע שאוייב שאין לו מה להפסיד הוא המסוכן ביותר... מחבלים מתאבדים הם הנשק הכי בעייתי מבחינתנו ואין הרבה מה לעשות נגד זה חוץ ממודיעין ועבודה מתישה של כוחות הביטחון. האמריקאים הצליחו לעצור את טייסי הקאמיקזה היפניים במלחמת העולם השנייה? לא וכולונו יודעים מה קרה בסוף...

דרך אגב במלחמת לבנון אם היינו מפציצים תשתיות, זה היה נגמר מוקדם יותר והיינו יוצאים יותר טוב מזה. אין מה לעשות... יש המון "פרצות" בתרבות הנאורה שלנו. ואנחנו משלמים מחיר יקר עבור היותנו (או נסיונינו) "נאורים" כביכול. ישראל והמערב בכלל צריכים ללמוד כיצד לטפל טוב יותר בטרור. ברגע שבני אדם מתנהגים כמו חיות... הם כבר לא בני אדם והדין צריך להיות בהתאם... כל הנסיונות להיות נאורים ונחמדים לא יעזרו...

כבר בשנות ה 50 כתב עורך מעריב הראשון שאין מה לדבר עם האיסלאם. ממש במלים אלו... הוא כתב במאמר שאם זה היה כל עם אחר או סוג אחר של בני אדם או גזע... היה אפשרי לדבר איתם, להגיע למשא ומתן... להסכם. אבל האיסלאם? אף פעם לא... עד שהם לא יעזבו את הדרך המטורפת שלהם, לא יעזרו כל הנסיונות המגוחכים שלנו להידבר איתם. האירופאים רוצים להרגיש טוב בגלל העוולות שהם גרמו למסכנים באפריקה במאה הקודמת... בגלל זה הם פרו פלסטינים. רק האמריקאים (בזכות בוש) עושים מה שצריך ומשמידים לאט לאט את ציר הרשע.

אני אדם דתי כעיקרון. אבל אני חושב מצד שני שאם דת מסויימת מנסה לכפות את עצמה בכוח צריכים לדכא את מאמיניה (כן לדכא!) עד שיירדו מהרעיונות נאלו לנסות ולכפות דת על מישהו. למרות שאני דתי, אני מכבד כל דעה שקשורה לנושא, גם אם היא מנוגדת לשלי לחלוטין, ואני חושב שכל כפייה דתית היא פשוט נוראה ואטומה לחלוטין וגורמת רק שינאה בקרב בני אדם.

לגבי האיסלאם הקיצוני זה מאוד פשוט.

כך צריכה לנהוג גם ישראל. בלי המגבלות המטומטמות שאנחנו שמים לעצמנו לפעמים, מלחמת לבנון האחרונה הייתה הרבה יותר פשוטה... אתה מבין? אם היינו מתנהגים כמו האמריקאים... זה היה הרבה יותר קל. פשוט אנחנו נאורים מידי (אופייני לבני אדם שמנסים לכפר על דברים אחרים בעזרת רחמים על ה"מסכנים" כביכול 😉) וקצת סתומים לפעמים כשדרוש הגיון פשוט. אם מישהו אומר שהוא רוצה להרוג אותך... מה יותר פשוט מזה?

שלושה נושאים שמעניינים אותי במקרה של מלחמה מול סוריה:
1. מה יהיה הציון לטיל החץ כשסקאדים ישוגרו למרכז כלומר כמה טילים יצליחו לחדור את ההגנה האווירית?? ואיך העורף יסתדר עם אלפי רקטות שישוגרו לצפון
2. כיצד תגיב ישראל אם יפול טיל כימי או ביולוגי על גוש דן??
3. מה יהיה הציון לטנקים הישראליים בהתמודדות מול הקורנטים וה RPG-29?? ותוך כמה זמן ניתן יהיה למגן את רוב הטנקים באמצעות ה"מעיל רוח"??

כל שאר הנושאים, כמו עליונות אווירית פחות מדאיגים אותי.

1.ציון גבוה מבחינת אחוזי פגיעה... אבל כמובן המגבלה המספרית תשחק תפקיד איפשהו...

2. טיל כימי או ביולוגי על גוש דן משמעותו תהיה כמה אלפי ואולי עשרות אלפי הרוגים בישראל. בקיצור אסון לאומי. לדעתי סוריה או איראן לא יעזו לנסות אותנו... ואם כן. משהו גרעיני קטן שיסב נזק דומה אבל הרסני יותר יהיה התשובה. חות מהחרבה ודריסה של סוריה עצמה... כולל רדיפת המנהיגים וחיסולם או הפלתם מהשלטון...

3. לא יודע לגבי תהליך המיגון אבל אני מניח שנגד הסורים יהיה יותר קל. אל תשכח שלבנון הרבה יותר בעייתית מבחינת מעבר של שריון... ומין הסתם זה לא עזר לטנקים שלנו... חוץ מזה שאל תשכח שגם לנו יש טילי גיל שנחשבים יותר טובים נגד טנקים מכל טיל אחר...

jetjer כתב/ה:3. מה יהיה הציון לטנקים הישראליים בהתמודדות מול הקורנטים וה RPG-29??

אני מאמין שאם המג"דים של השריון יקבלו יותר ארטילריה וישכילו להפעיל אותה בצורה נכונה איום הנ"ט יפחת באופן דרמטי, בעיקר הקורנטים שהם כבדים מסורבלים ויחסית סטטיים. "מעיל רוח" אמנם מספק מיגון נוסף אך גם מגביר את השאננות של צוות הטנק, אותה שאננות שגרמה להרבה סימני 4 לחטוף במלחמה האחרונה.
השקעה ב"מעיל רוח" ללא השקעה במקצועיות הלוחמים לא תועיל.

69LSD, לפי דעתי אתה צודק בדבר אחד אך טועה בשני. יש לשפר מאוד את מקצועיותם של החיילים ואינני יודע כמה "מעיל רוח" או "מעיל עור" או איך שלא תקרא לזה, יהיה יעיל נגד טילים באמת שלא נדבר על פגזים השוקלים מעל ל15 ק"ג ומגיעים באנרגיה קינטית עצומה. דבר שני, ארטילריה היא חסרת טעם ובזבזנית מאוד. במיוחד שאתה שאתה שם לך למטרה לפגוע באמצעותה באולי לא יותר מ 100 צוותי אנטי-טנק שפזורים על שטח ענק אלה אם כן ישנו מודיעין מדוייק על הימצאותם בריכוז נכבד בשטח קטן מאוד.

Somersault, ארטילריה כוללת סוגי תחמושת שונים ומגוונים. היא אינה חסרת טעם אלא יעילה מאוד.
ניתן להעזר בה תוך שימוש בפגזי עשן על מנת ליצור מיסוך בין כח השריון לבין ה"נקודה חשודה" בנ"ט ולאפשר מעבר, איגוף והכלה במקרה הצורך.
ניתן להפעיל אותה תוך שימוש בפגזים נפיצים לעבר כיפות חשודות אחרות על מנת אם לא להשמיד אז לשתק זמנית צוותי נ"ט. הרעש, הרסיסים והאפקט הפסיכולוגי שנוצר גורם לצוותי הנ"ט להשאר עם הראש למטה.
צוותי הנ"ט הם מה שנקרא "מטרות רכות" והם כמו חי"ר, פגיעים מאוד לארטילריה.
במקרה של משגר קורנט מסורבל וסטטי אין לי ספק שהוא יושמד.
בתוואי השטח של לבנון, שטח סבוך, מחורץ, מיוער; יש אינספור כיפות ונקודות חשודות שניתן לטהר אך ורק בעזרת ארטילריה.

אני אתן לך זוית ראיה אחרת..
החיזבאללה השכיל להשתמש בארטילריה כבדה (בעיקר פצמר"ים 120 מ"מ) בכל תקיפה שלו לפני הנסיגה מלבנון, אחרי הנסיגה ובזמן המלחמה. אני לא זוכר אירוע אחד שחיזבאללה לא השתמש בזה וזה תמיד היה יעיל.

העובדה היא שבכל מלחמה, בכל צבא, על הארטילריה נופל עומס כבד מאוד ואף פעם אין מספיק סוללות מוקצות.

אני בטוח שצוותי הטנקים עברו אימונים אינטנסיביים מאז המלחמה... אל תשכחו שבמלחמה נשמעו סיפורים על לוחמי שריון שהרבה זמן לא ראו טנק... זו בעיה רצינית. אם לא משקיעים באימונים כמו שצריך... צריכים להגיע לשיווי משקל מבחינת תקציב\מילואים וכו'.... בתקופה שלי היינו עושים 4 חודשים קו 4 חודשים אימון וככה גם השריון ונראה לי שרוב המערך הלוחם בצה"ל... פשוט מאז האינתיפאדה תדירות האימונים ירדה בצורה שלא תיאמן.... זו בעיה רצינית שאני מקווה שנפתרה או תיפתר לחלוטין בקרוב. בימים אלו כשיש קולות מכיוון צפון, אי אפשר להשאיר לוחמים ללא אימון שיכין אותם בצורה רצינית.

ולגבי ארטילריה... לא חושב שכדאי לזלזל. אמנם תותחים ומרגמות אינם כל כך מדוייקים כמו נשק מונחה, או פגזי טנק אבל האפקט העיקרי שלהם הוא "הורדת ראשים" כמו שנקרא... לשמור על האוייב שלא יהיה לו שקט לפעול, אפילו אם הוא לא נפגע פיזית. ובני אדם תמיד מושפעים ויושפעו מפיצוצים כאלו גם אם הסיכוי להיפגע הוא קלוש (מה שגם לא כזה נכון)... נראה לך שמפעיל טילי נ"ט יכול להיות רגוע ומרוכז במשימה שלו, כשמסביבו נופלים פגזי ארטילריה?

69LSD, הבט על כך פשוט מאוד: אם זיכרוני איננו מטעה אותי בכל יום קרב במלחמה האחרונה ירו מעל ל 1000 פגזים. עכשיו אשאל אותך שאלה פשוטה. כמה צוותי נ"ט או חיילי חי"ר אחרים נפגעו מכל ההשקעה הזאת, להוציא את אלה שהיו מרוכזים בכפרים? הם כן יעילים מאוד למטרות הטלת אימה ולמטרות פיזור עשן אבל לחשוב שאפשר להשיג הריגות מאסיביות שישתוו להשקעה העצומה בירי כזה... אני לא יודע...

במלחמה האחרונה רבים מהפגזים הללו היו מה שנקרא "אש לחילוץ" ולא כוונו למטרות נ"ט דווקא..
אני יכול להגיד לך שבמלחמת יום כיפור הנ"ט הסורי הפך לבשר תותחים בתום קרבות הבלימה.

אני לא רואה דרך אחרת לטהר שטחים סבוכים ומיוערים מנ"ט בצורה מהירה ויעילה.
אני אפנה את השאלה אליך, מה לדעתך הדרך לפעול נגד נ"ט בשטח פתוח, שטח מיוער ושטח בנוי, בהנחה שארטילריה לא באה בחשבון?