איך לדעתכם יתמודד חיל אוויר עם איום סורי מחוזק?

מעניין אם נשארו אנשים בישראל שמאמינים שאפשר לעצור את איראן בלי פעולה צבאית....

אכלנו אותה ובגדול עם האיראנים... קשה מאד לתקוף את מתקני הגרעין שלהם וגם אם זה יצליח ישראל תבער עם כמות הטילים המטורפת שתנחת עלינו.

לתקיפת מתקני הגרעין צריכה להיות תוכנית מסודרת להגנה על העורף וכולנו יודעים שלא יעשו כלום כדי להגן על העורף....ככה שיהיה קטעים. 🤔

איך אמרו בזהו זה הזקנים- צריך לפתח ג'וקים שאוכלים נפט 🙄

שינוי התפיסה הבטחונית החל משנת 2002

טיל SS-21 סוריכחלק מהפקת לקחים וממלחמות העבר, ומההבנה שצבא ערבי לא יעלה באיכות ובעליונות האווירית, על צבא ישראל, החלה סוריה לפתח תפיסה בטחונית חדשה שעיקרה לוחמת גרילה והפעלת נשק זול באופן יחסי.
החל משנת 2002, סוריה הפסיקה להתעניין בכל מה שקשור למטוסי קרב חדישים ומערכות נשק יקרות. כמה שנים קודם לכן, סוריה פתחה ביחסים צבאיים עם צפון קוריאה ואיראן, ועד 2004 מספר טילי הקרקע-קרקע ארוכי הטווח שהיו בידי הסורים - הוכפל.
סוריה החלה בשיחות לרכישת מערכות אנטי-אוויריות, כחלק מההנחה שמערכות אלו חיוניות להתמודד עם חיל האוויר הישראלי.
בתחום הלוחמה היבשתית, סוריה שיפרה את יכולות הקומדו שלה, ובהיקף נרחב יותר, אמצה את המשולש הצבאי ("לוחמת גרילה-ירי תלול מסלול-יכולת אנטי טנקית"😉 - שבמסגרתה, סוריה הרחיבה את השימוש באמצעי לחימה נגד טנקים, טילים לטווח קצר וטילים לטווח בינוני.
הבחירה הבולטת בטילים על פני מטוסים, היא פשוטה - שכן טילים עולים פחות וקשה ליירט אותם. תכלית התפיסה הבטחונית היא ליצור שכבת הגנה שתקשה מאד על שריון ישראלי לחדור דרכה, וכן הדמות לארגון גרילה על מנת לבצע מעין מיני-פיגועים על מטרות צבאיות בגולן (ההנחה הסורית היא שישראל תנצח במלחמה סטנדרטית, צבא מול צבא, אך עדיין אין בישראל פתרון ללוחמת גרילה) -יש המעריכים כי הסורים נוקטים בגישה זו על מנת להתחיל בתהליך מדיני - שיביא להחזרת הגולן, ויש שסבורים כי זו תוכנית איראנית להביא את המלחמה היבשתית לשטח ישראל. ביולי 2007, לאחר שנים ארוכות שהצבא הסורי התאמן נקודתית, נערך תמרון רחב היקף, שלא כלל את היכולת הבליסטית של סוריה.

לקוח מתוך ויקיפדיה ערך "צבא סוריה".

יש משהו בחלק תכני בדברייך, Gim. אם זאת זה לא הכל. טקטיקת הלחימה של ישראל היא מיושנת, רובוטית, לא מותאמת למציאות חדשה ומיצתה עצמה עד תום. טנקים נעים על צירים באופן כה צפוי, הם נעים בין כפרים צפופים חשופים לגמריי לפיגעות רקטות. טנק בשווי 5 מליון דולאר לא אתגר לטווח ארוך נגד 4 זוגות אנטי - טנק שיורים עליו מאות מטרים או יותר ממנו מכל כיוון. זוהי לא משימתם של טנקים לבער חיל רגלים בצורה כה מסיבית ללא סיוע של חיל רגלים בעצמם. זה באשר לגרילה. באשר לקומנדו הסורי שהזכרת: קומנדו באף מקום בעולם לא שונה ביסודו מחי"ר כמו גולני למשל. הוא עליון לו רק מפני שהוא נושא ידע טכני ומבצעי אינטנסיבי ורב יותר והוא כח מיועד הדורש אומץ לב והקרבה גדולים יותר. חיל בקומנדו לוקח בחשבון [רובם] שישנו סיכוי לא קטן שהוא לא יחזור חי גדול יותר מחיל חי"ר רגיל.

Somersault, אתה חי בסרט אתה ישן.. תקום...

Eagle_King, בסדר. נמק!

למה נראה לך שצה''ל ישתמש בטקטיקות ישנות?
מאיפה אתה יודע ואיך אתה יודע על פי מה?
דבר שני, אם צה''ל היה נוהג על טקטיקות ישנות היו צריכים לקטוש אותנו וזה מה שלא קרה.
דבר נוסף.
אם אתה חושב שהזרוע האסטרטגית של צה''ל מכונה לפי דעתך כ''רובוטים'' אז אתה לא יודע מה אתה מדבר.

כמה לפי דעתך באחוזים יש אנשי צוות אוויר?
סתם דוגמה?

Somersault כתב/ה:יש משהו בחלק תכני בדברייך, Gim. אם זאת זה לא הכל. טקטיקת הלחימה של ישראל היא מיושנת, רובוטית, לא מותאמת למציאות חדשה ומיצתה עצמה עד תום.

לא יודע על מה אתה מדבר. אני לא בטוח שיש צבא בעולם יותר מיומן מצה"ל ולו רק בגלל הנסיון הרב שנצבר במלחמות... מאיפה הבאת את זה אני לא יודע...

Somersault כתב/ה:
טנקים נעים על צירים באופן כה צפוי, הם נעים בין כפרים צפופים חשופים לגמריי לפיגעות רקטות. טנק בשווי 5 מליון דולאר לא אתגר לטווח ארוך נגד 4 זוגות אנטי - טנק שיורים עליו מאות מטרים או יותר ממנו מכל כיוון. זוהי לא משימתם של טנקים לבער חיל רגלים בצורה כה מסיבית ללא סיוע של חיל רגלים בעצמם. זה באשר לגרילה.

ברור... טנקים נגד גרילה זה לא רעיון טוב. מצד שני כמובן שלטנקים שלנו למודי הנסיון מהלחימה בלבנון (לא המלחמה, אלא בתקופה שלפני היציאה) יש פגזי פלאשט ורקפת נ"א יעילים ביותר (יצא לי לראות חזירי בר שחטפו כאלה... לא נשאר מהם הרבה 😂). כמובן שטנקים לא אמורים להילחם נגד לוחמי נ"ט בודדים בכללי... בגלל זה יש לכל חטיבת שיריון פלס"ר שאמורה לפתוח לו את הדרך...

Somersault כתב/ה:
באשר לקומנדו הסורי שהזכרת: קומנדו באף מקום בעולם לא שונה ביסודו מחי"ר כמו גולני למשל. הוא עליון לו רק מפני שהוא נושא ידע טכני ומבצעי אינטנסיבי ורב יותר והוא כח מיועד הדורש אומץ לב והקרבה גדולים יותר. חיל בקומנדו לוקח בחשבון [רובם] שישנו סיכוי לא קטן שהוא לא יחזור חי גדול יותר מחיל חי"ר רגיל.

כמובן שכוחות קומנדו הם קודם כל כוח חי"ר. פשוט ניתן להתייחס לכל יחידה ככוח חי"ר עם פאטצ'ים של התחום שהיא מתמחה בו... בד"כ מין הסתם ביחידות האלו מצוים לוחמים איכותיים יותר שעברו אימונים יותר אינטנסיביים... כמו כן ביחידות כאלו (לא מנסיון... אני הייתי גולנצ'יק "רגיל" 😂) בד"כ יש יותר דגש על שיקול דעת וחופש פעולה שניתן ללוחם בודד וכמובן היכולת לתפוס פיקוד חייבת להיות מוטמעת בכל אחד בצורה עמוקה ביותר...

סתם בכללי... הכוחות המיוחדים והסיירות של צה"ל נחשבות להכי טובות בעולם. הרבה הרבה יותר בהשוואה לקומנדו סורי לדוגמא... קומנדו סורי נמצא ברמה של בערך חי"ר "רגיל" שלנו ואף פחות מזה (בעיקר אם מדובר בחטיבות החי"ר היותר טובות שלנו)- בשום פנים אל תשווה אותו ליחידות מיוחדיות כמו השייטת ושלדג...

1. כבר מאז שנות ה 50 הטקטיקה של הצבא הזה הייתה שריון, שריון ושריון. אפילו אז הנוהל הקרבי נגד מסתננים ואנשי הפידאיון היה מוצלח מהיום.
2.אני מסיק זאת מאותם מקורות שאתה מסיק שזה לא נכון.
3.במלחמה האחרונה נקטשנו ונקטשנו [בהתחשב כמובן ביחס לכח שבו היה לנו למול הכח שמולו עמדנו]. היה ולא היינו נקטשים היינו מפטרים שר בטחון, רב אלוף ואלוף פיקוד?
4. אמרתי שהנוהל הוא "רובוטי", חסר כשרון וצפוי. אני לא יודע מה עם הזרוע המבצעית.
5.מה הקשר לכמות אנשי צוותי האויר? איך הגעת אליהם?

טוב לפי הסדר:

1. נכון. מלחמות על הקרקע עושים בעיקר עם שיריון. מישהו אי פעם אמר אחרת? חי"ר אמורים כעיקרון רק לטהר ולהגיע למקומות שטנקים לא יכולים לכבוש (חרמון לדוגמא).

3. במלחמה האחרונה חטפנו. לא הייתי קורא לזה כתישה. התקשורת פשוט מנפחת יותר מיד... מה רצית מלחמה בלי הרוגים? אתה יודע מה היחס בין הטנקים שנפגעו מנ"ט לבין אלו שנפגעו והושמדו? הבעיה העיקרית במלחמה האחרונה הייתה חוסר החלטיות וחוסר נסיון של הזרוע המדינית ושל הרמטכ"ל. כמו כן היו גם בעיות תקשורת בין החלקים השונים בפיקוד הגבוה (פיקוד צפון והמטכ"ל לדוגמא או פיקוד צפון ומפקדות האוגדה שלו) שגרמן המון בעיות בהוצאה לפועל של הפעילויות השונות. כמו כן הלחימה לא הייתה אופיינית. היו צריכים מלכתחילה לעבוד ב "דרך הישנה והטובה" ולכבוש חצי לבנון כמו שעשו ב 82... זה מה שהציעו אלופים למודי נסיון כמו פואד בן אליעזר ושאול מופז.

זה יישמע לא טוב איך שאני לא אגיד אבל במלחמה יש קורבנות. תמיד היו ותמיד יהיו. הכל גדול, הכל מבולבל. אתה יודע שב 82 F-15 זרק בטעות פצצה על כוח שלנו והרג 35 לוחמים? בטעות! מעניין אותי לדעת מה היו אומרים בתקשורת של היום על תקרית כזו???

התקשורת גורמת להרבה צרות. לדעתי צריך לצנזר בשעת מלחמה כמעט לחלוטין. מהרבה סיבות... חוץ מזה שאני לא אוהד גדול של חופש הדיבור... זכויות אזרח צריכות לבוא הרבה אחרי ביטחון לאומי ולא לפני... אנחנו צריכים ללמוד מארה"ב גם את הקשיחות שלה בענייני ביטחון לאומי ולא רק את המתירנות האינסופית... או את "כוכב נולד" 😂

4. הבעיה במלחמה האחרונה הייתה בדיוק בגלל שניסו להטמיע נהלים חדשים 😂 אתה מבין? אין יותר מידי חוכמות... אתה רוצה לכבוש יעד? לאגף את האוייב? תעשה את זה בדרך הישנה והטובה... תחבולות קטנות ויעילות. איגוף מפה, הטעייה משם... זה הכל. אין חדש תחת השמש...

🙂

i_hawk, שריון במרחבים של סיני או הגולן לאחר שהשטח טוהר מיחידות אנטי-טנק. "חטפנו", "נקטשנו" אלה מילים לתאר, רד מזה. סוגיית "חוסר ההחלטיות" של מקבלי ההחלטות ובעיות האספקה נופחו יותר משהיה צריך לנפח דבר אחר שאותו אני לא אזכיר פה. לכובש חצי או לכבוש את כולו זה לא משנה. דרך טובה יותר היא פשוט חלק את שטח הקרבות תוך ניצול כח האדם שלנו ובכך לבודד אותם מקשר פיסי ותקשורתי. אין פה צורך ביותר מדי אסטרטגיה וטקטיקות של איגופים, תקיפות חזיתיות או כל דבר אחר. זוהי לוחמת גרילה מול כמה אלפי לוחמים שומסתתרים בעיקר, לא תמיד. מודיעין טוב ליירוט והשמדה בעזרת צלפים, כוחות מיודעים, או מסוקים ומזל"טים. הם מתים לראות טנקים ישראלים וכמויות חיילים מגיעים ישר לידיהם. זאת לא הדרך!

i_hawk, סליחה, רציתי עוד להוסיף שהמודיעין הוא קריטי גם כדי לנוע על נתיבים בטוחים בדרום זרוע במטענים. דבר כזה לא היה לנו. לא. אני לא חושב שהמלחמה הבאה תניב תוצאות טובות יותר בהרבה. מה שבטוח זה שתירוצים טובים יותר כן יהיו.

בשום מקום בעולם גרילה לא הצליחו לנצח צבא סדיר גם לא בלבנון. במלחמת לבנון השנייה כוחותינו ניצחו בכל פעם שהם נתקלו בחיזבאללה. האבדות במלחמה נופחו מעבר לכל פרופורציה, המלחמה התנהלה כנגד אוייב מאומן, מצוייד היטב, מחופר, בעל מוטיבציה ומכיר היטב את השטח והייתה אחת הארוכות בהיסטוריה של המדינה (פי שתיים מיום כיפור) ומרות זאת מספר האבידות בה הוא הנמוך ביותר בכל מלחמות ישראל.

המספר של התקלויות הפנים - פנים בין החיילים שלנו ואנשיהם היו מעטות למדי. רוב אבידותיהם נגרמו מהאויר. בהתקלויות, כל אחד סמך ליהות הראשון שיירה וכך הוכרעו ההתקלויות, פעם אנחנו פעם הם. שימו לב שכמעט תמיד לכשמתי שניגשו אנשיהם לקרבות מול חיילינו בכמות מספרית שווה הקרב היה הופך אינפרנו עם אבידות קשות לשניהם. רוב אלה שהרגנו ללא אבידות היו מחבלים בודדים שנשלחו לסיורים מקדימים כמו אלה סמוך לגבול או אבדו להם.

i_hawk כתב/ה:טוב לפי הסדר:



התקשורת גורמת להרבה צרות. לדעתי צריך לצנזר בשעת מלחמה כמעט לחלוטין. מהרבה סיבות... חוץ מזה שאני לא אוהד גדול של חופש הדיבור... זכויות אזרח צריכות לבוא הרבה אחרי ביטחון לאומי ולא לפני...



🙂

חוץ מהקטע הזה אני מסכים עם כל מילה שלך. אבל לגבי זה...
בנג'מין פרנקלין אמר פעם שכל מדינה שתוותר על קצת חירות בשביל לצבור קצת ביטחון,לא ראויה לאף אחד מהם,ותאבד את שניהם.
נכון,לדעתי באמת יש מקום קצת לצנזר דברים בזמן מלחמה אבל לא להפוך למדינת משטרה רק בשביל לנהל מערכה.

יש להבדיל בין התעסקות אובססיבית ומיותרת של פרשנים שלעיתים לא מבינים כלום ומבלבלים את האזרח והחייל ופוגעים במוראל בהיותם מביאים מסקנות משלהם לבין דיווח יבש שהוא כמובן טבעי ונחוץ.