בא לי להרוג מישהו !

אני בעד הסדר! מי כמוני רוצה שיהיה שלום והסדר שיביא לפריחה מדינית ויעיף את הכלכלה שלנו קדימה. הכוח של ישראל יגבר ויתעצם בגלל הסכם שכזה ונהפוך למדינה עוד יותר מובילה מעכשיו. אבל מה לעשות, חזרה לקווי 67 לא תביא למצב כזה.
אני חושב שאלו טענות מאוד רציניות ועכשיו אסביר למה. העבר הראה שעם הפלשתינים, לא עובד החזרת שטחים תמורת שלום. נסוגנו חד צדדי מרצועת עזה וזה הביא טרור לרצועה, קמפ דייויד והסכמי אוסלו נכשלו ודווקא בתקופת אוסלו התעצמו הפיגועים הרצחניים. למה פרצו מלחמות כנגד ישראל? בגלל הכיבוש? לא, בגלל שנאה טהורה לעם היהודי. רק שעכשיו יש "סיבה" לשנוא את ישראל ולגיטמציה בכלל "הכיבוש" לשנאה המושרשת הזאת.
אוקיי, החזרת שטחים חזרת לקווי 67 ובכך הקטנת את שטח המדינה וויתרת על איזורים בעלי משמעות טקטית במקרה של מלחמה.מעולה! יש מדינה לכל עם. אבל יש גם את עזה! Bdsוכל הארגונים נלחמים לשחרור עזה גם כי הם חלק מהעם הפלשתיני! אז גם עזה ועכשיו זה שלוש מדינות לשתי עמים. על פי מקורות זרים 70% מירדן הם פלשתינים והיא צריכה להיות מדינת הלאום שלהם. אבל ברור שהירדנים לא יחשפו זאת כדי לשמור על המדינה תחת לאום ירדני. אז בעצם זה כבר 4 מדינות לשני עמים שעם אחד הוא עם 3 מדינות. כאמור, 20% ממדינת ישראל הם ערבים פלשתינים. זה מאוד משמעותי! בוא נקרא לזה כבר 3 מדניות וחצי לפלשתינים וחצי לנו.
מה שאני מנסה לומר כאן זה שאין לזה סוף! הבקשות של הפלשתינים הם לא נגמרות ולא מסתיימות. נחזור לקווי 67, הם ירצו את חוק השיבה, יקבלו את זה ימצאו תירוץ אחר לדחוק אותנו עוד יותר לפינה.


נכון, זה "קומץ" וכמו בכל דת יש קומץ מטורף. אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהטרור הוא כמעט אך ורק של האסלם. יש בעיה עם הדת הזאת. האסלם חותר להפיכה תוך ניצול ושימוש בדמוקרטיה. אכן, לא כל המוסלמים עוסקים בטרור ישירות אבל כבר מספר התומכים בו הוא רב מאוד. אולי אחוז קטן, אבל אל תשכח שאחוז קטן ממספר גדול זוהי כמות גדולה. המוסלמים הם מיליארד איש. גם אם אחוז מהם רק עוסקים בטרור, טוב אתה כבר יכול לעשות את החישוב... ותרשה לי לחדש לך, אבל ארגון הbds הוא ארגון עצום עם המון תומכים ומתחילה להיות לו השפעה גדולה מאוד. יש אנשים שמאלנים שזכותם, ואני כמובן לא אומר שהם לא אוהבי הארץ, הם משרתים בצבא, משלמים מיסים ושומרי חוק בדיוק כמוני וכמו אחרים, אבל לצערי רבים מתעלמים מעובדות הסטוריות ורוצים הסדר בכל מחיר ולא חושבים על ההשלכות של כשל של הסדר כזה. אני חושב ששוברים שתיקה לדוגמה הם מאוד לא לגיטימים כמו שאתה טוען. הם פועלים נגד המדינה בגלוי ונתפסו על עשרות ומאות שקרים ולוקחים אירועי קצה והופכים אותו לנורמה ודרך פעולה של הצבא.

אופיר, אני אישית די מנותק מכל השטויות המטורללות שאנשים שופכים אחד נגד השני בפייסבוק וברשתות חברתיוית, ז"א אני אישית מראש מסנן את המטורללים באמת (לדוגמא חצרוני, חולה נפש שאני לא מתייחס אליו בכלל), אלו אנשים שמנסים רק לעורר פרובוקציה ולכן אני מתעלם מהם. כמו כן כמובן שיש לי את כל הכבוד לכל אדם באשר הוא כל עוד הוא מתנהג כבן אדם, ובהקשר לדיון הספציפי הזה מכבד את העם והארץ, ובמילים אחרות - ציוני. שמאל או ימין, קודם כל תהיה בן אדם. כנ"ל גם לגבי דת ואמונה, אני אישית חובש כיפה סרוגה ומגדיר את עצמי כדתי-לאומי אבל מצד שני אני מכבד כל אדם באמונתו ולכן אני הכי אנטי כפייה דתית שיש, אני בעד לפתוח את כל המדינה בשבת כרצון הציבור, שכל אחד יעשה ויאכל וישתה מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. כפיה דתית גורמת רק לפיצול ומרחיקה את הצדדים עד כדי שנאה תהומית.

כמו כן מבחינת שמאל או ימין, אני ברצינות מאמין שהיום הימין השפוי לא יותר ימני מהשמאל של פעם (של לפני 77), ולכן כאן המושגים קצת מבלבלים כשמנסים להשוות בין שמאל או ימין של אז והיום (לדוגמא מישהו שלח לי פעם בוואטסאפ סרטון של גולדה שמדברת על היחס למדינות ערב ולסכסוך, והיא בהחלט נשמעה יותר ימנית מביבי).

הזכרתם פה את ה BDS ושוברים שתיקה, כאן הייתי רוצה לחדד נקודה חשובה, הגבול בין ביקורת אכפתית לשנאה עצמית הוא דק מאוד מאוד בהקשר הזה. למי שרוצה להבין בצורה הכי פשוטה את הדקויות אני מזמין לעקוב ולקרוא בכל שישי בידיעות אחרונות את הטור של בן דרור ימיני במוסף לשבת, הבן אדם תותח ונכנס בדיוק לנקודות האלו. אופיר אני מציע לך לקרוא כדי שתוכל לשמוע את העובדות מאדם רציני שמבין דבר או שניים בכל מה שקשור לארגונים מעין אלו (כמו כן שמעתי שספרו "תעשיית השקרים" מעולה, למרות שלא קראתי). ודרך אגב, הוא מגדיר את עצמו כשמאל ציוני. 90% מהטורים שלו עוסקים בארגונים מעין אלו ותעשיית השקר סביב כל מה שקשור לישראל והבעיה הפלשתינית, מומלץ בחום לכל מי שמגדיר עצמו ציוני.

ועוד משהו קטן לסיום, שאני מביא מטוריו של בן דרור, הוא הגדיר את המושג "עידן הפוסט אמת" כתקופה שאנחנו נמצאים בה היום, ז"א זה כבר לא חשוב מה האמת באמת כי זה לא מעניין, מה שחשוב זה מה שאתה יכול להציג כאמת ולשכנע את הציבור. דווקא בגלל שאנחנו בעידן שבו כמעט הכל מוסרט ומתועד, אז אנשים לוקחים מכל סרטון\צילום\חצי-אמירה את מה שבא להם ומושכים את זה לצד שלהם... שים לב לפרדוקס, דווקא בעידן שבו הכל כמעט מתועד ומוסרט, הכי קל לבצע מניפולציות... עולם הפוך.

ICE כנראה לא הבנת אז אדגיש שוב : אני ממש לא בעד חזרה לקווי 67 .
קח בחשבון שלא רק ארגון שוברים שתיקה מגזימים בסיפורים שלהם (בכוונה לא אומר משקרים כי אין לי הוכחות) אלא גם ארגונים אחרים שחלקם שייכים לצד הימני של המפה הפוליטית .
גם לגבי הפרשנות שלך לכך שפעולותיהם נובעות משנאה עצמית אינה נכונה בעיני. לדעתי כולם אוהבים את הארץ הזו ורק מתווכחים לגבי הדרך להפסיק את המלחמות והמוות. כמו שלתורה יש המון פרשנויות וזרמים שכל אחד טוען שהוא האמיתי .
קח עצה קטנה ממה שיוני אמר : את הקיצוניים מכל צד פשוט תסנן כי הם לא מייצגים יותר מאשר את עצמם ומנסים לעורר תשומת לב .
ועוד עצה : לשלול את דעתו והרגשתו של מישהו אחר היא דרך מאוד טובה להימנע מהצורך להתייחס ברצינות לטענותיו ולנסות לסתור או להסכים , וזה בעיני לא מאתגר ולא הדרך לדו שיח אמיתי .
יוני אני מסכים , בן דרור ימיני אכן כותב נהדר ולעניין . אבל אני לא ממש מאמין לכל מילה בעיתון כאילו היא אמת לאמיתה , וגם כתב ישר ככל שיהיה לא יוכל להימנע מלהכניס את דעתו האישית והאג'נדה שלו לתוך העובדות והכתבה , שאחרת לא תהיה מעניינת.
דרך אגב ראה מה קורה בימים האחרונים עיתון יישראל היום למי שכותב נגד ה"קיסר" ורעייתו.
הפיסקה האחרונה בדבריך היא אכן פרדוקס מעניין שלא שמתי לב אליו עד היום

שוברים שתיקה משקרים, נקודה.
שמעתי את העובדות ממחט יהודה, והוא טוען שמעולם לא הייתה תקרית של חייל שדרך מאג והחליט לכוון אותו על אזרחים ולירות רק כדי לאפס את הכוונת.

תראה סירטונים של שוברים שתיקה על הסיורים שלהם בחברון, הם מציינים זאת בכל סיור וסיור.

שוברים שתיקה, הם פחות מלגיטמיים, הם אוייב, חד וחלק. מי שלא רואה אותם ככה - מנותק ניתוק עמוק מהעם ומהמקום בו הוא נמצא.

אסף אני חושב נגע פה בדיוק בנקודה.
וכן, יש דעות ורגשות שצריך לשלול לאנשים! נכון זה נשמע רע כשאומרים את זה, אבל אין מה לעשות. אני אקצין כאן, אם משהו מאמין שיש להיפתר מכל היהודים בעולם וזאת דעתו הכנה והאמתית. יש להתייחס לאדם כזה ולקיים איתו דו שיח? אני מאמין שיש להוקיע אותו. שוברים שתיקה ובצלם פועלים נגד המדינה, בגלוי, מסיתים ומעמיקים עוד יותר את השסע בחברה שלנו.

המעשים של חלקם הם תוצאה של תפישה מוטעית ושל חלקם שנאה טהורה למדינה. המטרה שלהם היא לגרום לסיום "הכיבוש" וכל הדרכים כשרות וביניהן שקרים, הסתות ודלגיטימציה על ישראל. כל זאת בכדי שהעולם יפעיל לחץ על ישראל, ידחוק אותה לפינה עד שלא תוותר ברירה ונסיים את "הכיבוש". יש מקום להשמעת הדעה של המתונים ביניהם שפשוט מאמינים שצריך לחתור לניתוק מהפלשתינים כמה שיותר מהר ע"י הסכם או נסיגה חד צצדית. אבל *אין* מקום לפעולות שהם נוקטים נגד ישראל. ובגלל הפעולות הללו יש להקניט אותם.

Ice כתב/ה:יש דעות ורגשות שצריך לשלול לאנשים!

נכון. בדיקטטורה!
אף אחד בשוברים שתיקה לא שונא את המדינה. זו טענה שהיא פרי שטיפת מוח. לא ראיתי הוכחה לזה.
שוברים שתיקה הם ארגון שמאל קיצוני, ודעתם היא דעה שמאלית בתחום החברתי. למה צריך לשלול את זה? כי זה בניגוד לדעת השלטון? זה לא לגיטימי ולא קביל במדינה דמוקרטית.
עמירם לוין מחה גם הוא נגד סתימת פיות שעושים להם, ומייד הוגדר סמולן ובוגד. עמירם לוין! בוגד. אם זה לא היה מגוכח זה היה עצוב מאד.
ואנחנו במדרון חלקלק מבחינת הערכים הדמוקרטיים שעליהם מושתתת המדינה(לפחות במקור).
ואני לא מתייחס בכלל ל-מה הפיתרון ומה האסטרטגיה בעניין הסכסוך הישראל-פלסטיני.
אם ארגוני השמאל הקיצוניים האלה עוברים על החוק תטפל בכלים החוקיים, כנ"ל לגבי ארגוני הימין הקיצוניים.
חוסר הסימטריה וסימון הקיצונים הלגיטימיים והקיצוניים הבוגדים הוא סימפטום שהתחיל רק בעשור האחרון.
ישראל חייבת לחזור לשפיות. כי סתימת פיות והצרת גבולות הדמוקרטיה מסוכנות לנו הרבה יותר משוברי שתיקה ובצל"ם ושאר הארגונים הקיצוניים שפועלים כאן בארץ.

לא תכננתי להיכנס לדיון הזה, אבל אני חייב לתת את ה2 אגורות שלי.
אני מחשיב את עצמי כ"ימין מתון", כל עוד יש עם מי לנהל מו"מ אז יש לנהל אותו (ונכון להיום אין עם מי לנהל מו"מ רציני), אך כאשר אין אחד כזה יש להפעיל את כל היכולות הבטחוניות (משטרה, צבא וכו'😉 על מנת למזער את הפגיעה באזרחי וחיילי המדינה, גם על חשבון אזרחי הצד השני בסכסוך (התאמה של "עניי עירך קודמים"😉.
כמן כן כדי לנהל מו"מ רציני בשני הצדדים צריכים להיות מוכנים לויתורים, שכן זה חלק בלתי נפרד מכל מו"מ.

"שוברים שתיקה" ו"בצלם" הם לא לגיטימיים לא משנה איך מסובבים את זה.
כל המטרה שלהם זה לזרוק חרא על ישראל וצה"ל בפרט, הם חכמים בלהציג סיפורים לעולם, אבל ברגע שרשיות רוצות לחקור את הסיפורים שלהם, שכוללים לרוב עבירות חמורות, פתאום צץ נושא ה"הגנת מקורות" (ועוד כל מיני תרוצים), וכל זה בגלל שהם יודעים שברגע שיחתילו לחקור (ואפילו לא צריך חקירה עמוקה) יגלו שהם (הארגונים) עוברים יותר עבירות פליליות ובטחוניות מאשר בכל הסיפורים שלהם ביחד.
אם מסתכלים טוב אז רוב ה"שוברי השתיקה" עושים זאת כמאט תמיד אחרי ש"חוק ההתישנות" כבר חל עלהם ואי אפשר להעמיד אותם לדין על מעשים המתואים בסיפורים שלהם, ואז הם גם אומרים ש"לא חוקרים אותם" כי זה נורמה התנהגותית, ואני כבר לא מדבר על הנושא שאם מישהו מהם קיבל פקודה לבצע עשירית מהמעשים האלו חלה עלהם החובה לסרב פקודה שכן פקודות כאלו הן לא חוקיות בעליל.

אם הארגונים האלו ודומיהם(תעוויש/BDS וכו'😉 באמת היו למען פתרון לבעיה הישראלית-ערבית ולא רק נגד ישראל, כבר מזמן היה באזור שלום וסגסוג כלכלי משני צידי הסכסוך.

בהקשר ל"כיבוש ירושלים", על מנת לכבוש צריך להשתלט על שטח שכבר נמצא תחת שלטון חוקי, והשליטה הירדנית בירושלים ויו"ש לה היתה חוקית בשום צורה, הם פשוט כבשו את השטח יותר מהר מאשר הישוב היהודי (השטח שניתן לירדן היה רק מעברו המזרחי של נהר הירדן, והחלק המערבי - יו"ש היה אמור להיות חלק מהמדינה הערבית ה"פלסטינית" אך הערבים דחו את הנושא).

falcononeone כתב/ה:
בהקשר ל"כיבוש ירושלים", על מנת לכבוש צריך להשתלט על שטח שכבר נמצא תחת שלטון חוקי, והשליטה הירדנית בירושלים ויו"ש לה היתה חוקית בשום צורה, הם פשוט כבשו את השטח יותר מהר מאשר הישוב היהודי (השטח שניתן לירדן היה רק מעברו המזרחי של נהר הירדן, והחלק המערבי - יו"ש היה אמור להיות חלק מהמדינה הערבית ה"פלסטינית" אך הערבים דחו את הנושא).

ירדן כבשה את השטח ב-48 , אגב, לא יותר מהר מאשר הישוב היהודי , העובדות ההיסטוריות הן שפשוט לא הצלחנו בגזרה הזו כמו בשאר הגזרות, הלגיון היה אופרה אחרת, ראה ערך קו העצירה ברמת רחל, הרובע היהודי ולטרון, וסיפחה אותו אליה ונתנה אזרחות לתושבים בשטחים שכבשה. למה זה לא חוקי?
ולזה לא צריך להיות ימני או שמאלני צריך פשוט להצמד לעובדות.

מצטער להגיד לךMuli, אבל אתה כנראה מנותק מהנזק הבלתי יאומן ששוברים שתיקה, בצלם ושאר ארגונים ה"אוייבים" עשו ועושים יום יום למדינה. מוזמן לחפש באינטרנט, זה גלוי לכל.

שקרים הם שקרים, עיוותי מציאות הינם עיוותי מציאות, בדיות הינן בדיות ולא תו יותר.

מאז ומעולם חופש הביטוי היה מוגבל, וטוב שכך, סכנות רבות יש מעצם חוק היסוד זה, והדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה כפי שחייל צריך להגן על עצמו מפני מחבל ומפגע.

לגבי עניין ה" שפיות"; שפיות זה דבר יחסי, אם כולם היו חסרי שפיות אזי ה"חוסר שפיות" הייתה כשפיות . החזרה ל"שפיות" אינה רלוונטית, משום שבכל דור קמה לה שפיות אחרת הרלוונטית לתקופתה ולגורמים הפועלים בה. גישה אחרת שמוליכה אחריה המון ושואפת את שאיפותיה לטוב ולרע - כרגע, אותם "פעילי שמאל קיצון" הם מחוץ לגדר השפיות החברתית ולכן יש להוקיע אותם, במיוחד לאור הנזק שנגרם בעקבותם לכמעט כל אזרח במדינה.

AsafBoy כתב/ה:מצטער להגיד לךMuli, אבל אתה כנראה מנותק מהנזק הבלתי יאומן ששוברים שתיקה, בצלם ושאר ארגונים ה"אוייבים" עשו ועושים יום יום למדינה. מוזמן לחפש באינטרנט, זה גלוי לכל.

אני לא מנותק מכלום. תרגיע! אל תיתן לי ציונים על רמת המחוברות שלי. צעיר.

גם אני מתנגד לשוברים שתיקה. הם צריכים להעביר את הביקורת לצה"ל לטיפול פנימי שלנו ולא כפעילות בחו"ל. אבל אני לא סותם להם את הפה, בטח לא בפעילות בארץ. שצה"ל יתמודד. כי מחר יסתמו למישהו אחר את הפה בשם ה"שפיות" כהגדרתך.
או שאנחנו מדינת חוק, או שאנחנו לא מדינת חוק. שיוציאו אותם מחוץ לחוק או יחוקקו חוק נגד מה שהם עושים. למה זה לא קורה? כי פוחדים מהתדמית שזה יצור לנו. וגם לא בטוח שזה יעבור בכנסת, או שהיועץ המשפטי לא יאשר את זה מבחינת משפטית(מעניין למה?). ואני לא מדבר עוד על בג"צ.
התעמולה וההסתה נגדם של הממשלה כולל איום על מוסדות בארץ שנותנים להם במה להופיע, זה ללכת בלי ולעשות הצגה שאתה הולך עם.זה לא עובד ככה(לפחות לא במדינת חוק) : שמי שלא מוצא חן בעינך ויש לך את הכוח(הפוליטי) אז אתה סותם לו את הפה ומגביל אותו באופן שרירותי בלי עילה חוקית.

Muli כתב/ה:[quote="falcononeone"]
בהקשר ל"כיבוש ירושלים", על מנת לכבוש צריך להשתלט על שטח שכבר נמצא תחת שלטון חוקי, והשליטה הירדנית בירושלים ויו"ש לה היתה חוקית בשום צורה, הם פשוט כבשו את השטח יותר מהר מאשר הישוב היהודי (השטח שניתן לירדן היה רק מעברו המזרחי של נהר הירדן, והחלק המערבי - יו"ש היה אמור להיות חלק מהמדינה הערבית ה"פלסטינית" אך הערבים דחו את הנושא).

ירדן כבשה את השטח ב-48 , אגב, לא יותר מהר מאשר הישוב היהודי , העובדות ההיסטוריות הן שפשוט לא הצלחנו בגזרה הזו כמו בשאר הגזרות, הלגיון היה אופרה אחרת, ראה ערך קו העצירה ברמת רחל, הרובע היהודי ולטרון, וסיפחה אותו אליה ונתנה אזרחות לתושבים בשטחים שכבשה. למה זה לא חוקי?
ולזה לא צריך להיות ימני או שמאלני צריך פשוט להצמד לעובדות.[/quote]

רק 3 מתוך כל מדינות העולם הסכימו עם הסיפוח הירדני, האו"ם לא קיבל החלטות בנושא.
לא שלהחלטות האו"ם יש בכלל איזשהי משמעות ממשית שכן רוב החלטות שם הן אוטומטית אנטי-ישראליות (החלטות 478 ו479, בנושא מזרח ירושלים ורמת הגולן) בלי קשר לחוק הבין-לאומי או ההגיון הפשוט.

גם אני מתנגד לשוברים שתיקה. הם צריכים להעביר את הביקורת לצה"ל לטיפול פנימי שלנו ולא כפעילות בחו"ל. אבל אני לא סותם להם את הפה, בטח לא בפעילות בארץ. כי מחר יסתמו למישהו אחר את הפה בשם ה"שפיות" כהגדרתך.

תזכור שלכל חוק יש את המגבלות שלו, במקרה של חופשי הביטוי יש את מגבלות לשון הרע והוצאת דיבה.
וסיפור סיפורים אשר גורמים לפגיעה בשמו הטוב של האדם (במקרה הזה זה שמם של חיילי צה"ל) הינו לשון הרע והוצאת דיבה, אבל הם מצאו "פירצה" בחוק ולכן לא מציינים שמות של החיילים.
שלא לדבר על "אי מניעת פשע", "פגיע בחסר ישע"(ילדים), "פשעי מלחמה", "שיבוש מהלכי חקירה" וכל זה רק מהסיפורים שלהם, אז אם כבר "מדינת חוק" אז עד הסוף ולא רק בחוקים. מסוימים.


דרך אגב ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות "לאשר משפטית", סמכות זאת קיימת רק בידי הרשות המחוקקת(ע"י חקיקת חוק) או הרשות השופטת ע"י מתן פסק דין.

falcononeone כתב/ה:
רק 3 מתוך כל מדינות העולם הסכימו עם הסיפוח הירדני, האו"ם לא קיבל החלטות בנושא.
לא שלהחלטות האו"ם יש בכלל איזשהי משמעות ממשית שכן רוב החלטות שם הן אוטומטית אנטי-ישראליות (החלטות 478 ו479, בנושא מזרח ירושלים ורמת הגולן) בלי קשר לחוק הבין-לאומי או ההגיון הפשוט.

ברור לי שזה לא חוקי מבחינה בינל"א, אני מכיר את הפרטים. מעט מאד מדינות הכירו בסיפוח הזה כמו גם בסיפוח ירושלים ורמה"ג ע"י ישראל. הכוונה הייתה באמת, סוג של "נאה דורש, נאה מקיים". מן טקטיקה רטורית(מארב), לסתור את הטיעון שלך לגבי אי-תקפות מושג "כיבוש" בהקשר לירושלים ויו"ש.
הרי אי אפשר לטעון מצד אחד שהסיפוח של ירדן את יו"ש אינו חוקי ועל בסיס זה לבנות את תזת "השטח בכלל לא כבוש כי כיבוש הוא של שטח ששייך לישות אחרת באופן חוקי", אבל בצד שני לבוא בטענות למה מדינות העולם ברובן לא מכירות בסיפוח ירושלים ורמה"ג, הרי לפי אותו הגיון גם זה לא חוקי ולא מוכר, ואפילו אנחנו חושבים ככה... אם נטען את הטענה שלך(על פי התזה שהצגת:" האו"ם לא קיבל החלטות בנושא"😉.
תאכלס התזה של "אי אפשר לכבוש שטח כבוש" לא מחזיקה מים. זו הייתה המטרה באיזכור העניין. מהסיבה שהזכרתי, זו חרב פיפיות מבחינת ישראל.
יש טיעונים טובים יותר.

falcononeone כתב/ה:
תזכור שלכל חוק יש את המגבלות שלו, במקרה של חופשי הביטוי יש את מגבלות לשון הרע והוצאת דיבה.
וסיפור סיפורים אשר גורמים לפגיעה בשמו הטוב של האדם (במקרה הזה זה שמם של חיילי צה"ל) הינו לשון הרע והוצאת דיבה, אבל הם מצאו "פירצה" בחוק ולכן לא מציינים שמות של החיילים.
שלא לדבר על "אי מניעת פשע", "פגיע בחסר ישע"(ילדים), "פשעי מלחמה", "שיבוש מהלכי חקירה" וכל זה רק מהסיפורים שלהם, אז אם כבר "מדינת חוק" אז עד הסוף ולא רק בחוקים. מסוימים.
דרך אגב ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות "לאשר משפטית", סמכות זאת קיימת רק בידי הרשות המחוקקת(ע"י חקיקת חוק) או הרשות השופטת ע"י מתן פסק דין.

אני איתך. אני מסכים איתך. אם כבר חוק אז עד הסוף. אבל אם אתה מציג מצב שהם עברו על החוק ולא מטפלים בהם חוקית(אם הם מנצלים לאקונה בחוק-הטענה היא למחוקק ולא אליהם), אז למה סתם סותמים להם את הפה בניגוד לחופש הביטוי? ולא שופטים אותם, יש מחלקה משפטית חזקה מאד למשרד המשפטים ויש שרה שיש מצב שתתמוך בעניין.
אדרבא, שישפטו אותם. אני בעד. אני רק באופן עקרוני מתנגד חריף לסתימת פיות של מי שיש לו דעה שאינה בקונצנזוס אבל שלא עבר על שום חוק, בכל מיני שיטות תעמולה והסתה ששייכות למשטרים אחרים.
כמו שעשו, וטוב שעשו לפלג הצפוני של התנועה האיסלמית שהוצאה מחוץ לחוק ושייח' ראאד סלאח נשלח לכלא. אין כאן עניין של חופש הביטוי. יש כאן עבריינות ברורה, והכל בסדר. זו הדרך במדינה מתוקנת.
לי יש תחושה שהם(שוברים שתיקה) הולכים על הגבול האפור כמו הרבה ארגונים לא בהכרח שמאלניים, אבל זה לא הופך אותם לעבריינים, כמו שמותר לקבל סיגרים ושמפניה מחברים, ומותר לשכנע בנות יהודיות לעזוב את הבעל הערבי ולהעביר אותן למקלט שיגן עליהן מפניו, ולעשות פעולות הסברה בוטות שאינן עוברות את הגבול להסטה.
דוגמא אחרת: מעצרים מנהלתיים. לא עוצרים אנשים כי בא למישהו. יש חוק שעבר את כל תהליך החקיקה, מי שרצה להתנגד ברשות המחוקקת יכול היה. זה אחד מהבלמים והאיזונים בדמוקרטיה. הממשלה פועלת בכפוף לחוק, ובכפןף לחוקיותו(אפרופו בג"ץ) והיא לא יכולה לעקוף את העניין ע"י הפעלת מדיניות משרדית ותעמולה בתקשורת. הרי הכי קל היה לעצור ע"פ המלצה של כוחות הביטחון ולהצדיק את זה כצורך בטחוני חיוני. עובדה שחוקקו חוק לזה. עקרון שלטון החוק הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אין מה לעשות. דמוקרטיה זה לא רק בחירות.
גם דמוקרטיה שמגנה על עצמה עושה את זה ע"י חוקים שנציגי העם(פרלמנט) מצביעים עליהם ויש אפשרות לאופוזיציה להתנגד להם. בסוף הרוב קובע, ואם אין רוב-אין חוק. הממשלה היא רק גוף ביצועי ולא מחוקק. ע"פ החוק המנהלי: כל מה שלא כתוב שמותר-אסור(הפוך מהמשפט הפלילי), הממשלה חייבת לבצע רק מה שאושר לה ע"פ חוק ואין לה סמכות לפרש אותו פרשנות מרחיבה.

נכון, היועמ"ש הוא רק יועץ, אבל הוא נותן את חוות הדעת המשפטית בראיה חוקתית ושל משפט בינל"א ומגן על חוקים בבג"צ ומה שהוא מזהיר שלא עומד במבחן המשפטי הוא מרים דגל אדום כמו שהיה בחוק ההסדרה שעלול גם להגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג והעובדה שיועמ"ש לא מגן על המדינה זה תקדים שאני לא בטוח שיש כוונה להפוך אותו להרגל, לכן יש חשיבות לחוו"ד של היועץ גם אם אין לה תוקף חוקי.

ו..הפתעה, אני ימני בדעותי ומצביע ליכוד(לפחות בעבר)/מפד"ל משכבר הימים, וגם קורא הארץ, כן(מסתבר שלא כולם בוגדים). יש כמה עקרונות שהם אוניברסלים שלדעתי חייבים לשמור עליהם. נקודה. אחרת השביל שבחרנו אינטואיטיבית יקח, בלי שנרגיש, אזימוט שונה מהציר שתיכננו ובלי כוכב הצפון(מצפן בד"כ לא מספיק אמין בתוך רכב ממתכת) נגלה את זה רק כשנבין שהתברברנו לגמרי ועשינו ת'פדיחה ש'לנו ומאוחר מדי. מי שניווט בצאלים(בפרט רכוב, מהר) מכיר את האנלוגיה, ומי שעשה את הטעות פעם-פעמיים לומד וחורט במוח לא לאבד את כוכב הצפון, שזה לצורך העניין הערכים הבסיסיים שלנו, בלי פלסף על תורת היחסות של השפיות. אפרופו:

AsafBoy כתב/ה:לגבי עניין ה" שפיות"; שפיות זה דבר יחסי, אם כולם היו חסרי שפיות אזי ה"חוסר שפיות" הייתה כשפיות . החזרה ל"שפיות" אינה רלוונטית, משום שבכל דור קמה לה שפיות אחרת הרלוונטית לתקופתה ולגורמים הפועלים בה. גישה אחרת שמוליכה אחריה המון ושואפת את שאיפותיה לטוב ולרע - כרגע, אותם "פעילי שמאל קיצון" הם מחוץ לגדר השפיות החברתית ולכן יש להוקיע אותם, במיוחד לאור הנזק שנגרם בעקבותם לכמעט כל אזרח במדינה.

מה ש muli ציין זה בדיוק מה שניסיתי להגיד : סתימת פיות היא אכן דיקטטורה ולצערי אנחנו כבר בדרך לשם עם האף למטה ועם מבער מלא .שלילת דעות ורגשות של אנשים היא הדבר הכי מסוכן ששמעתי עד עכשיו בדיון הזה , וכבר ניסו בהיסטוריה בכמה מקרים לעשות ולמזלנו לא הצליחו .
ארגון "שוברים שתיקה" וארגון "בצלם" אכן בעלי דעות שמאל אך לא נכון ולא הוגן לטעון שהם שונאי ישראל , כמו שאמרתי זו אחלה דרך להוציא מישהו לא לגיטימי ומהצורך להתמודד עם טענותיו ותלונותיו , ולגרום לשנאה ואלימות כלפיו .בטח כשמדברים על אנשים שהיו לוחמים בצה"ל וחוו את הדברים על בשרם . מעניין שארגוני הימין הקיצוני "להב"ה" , נוער הגבעות , "כהנא חי" לא חוטפים מכות , אבנים ונבוטים בראש מכל מי שחושב אחרת מהם ולא מפחדים להביע את דעתם . רק שימו לב שאחרי יומיים של דיון הגעתם למצב שאתם מטיחים במי שחושב אחרת מכם שהוא שונא ישראל .האם לזרוק בלוקים , לדחוף לום על חייל דרך החלון , לפנצ'ר ג'יפים של צה"ל ביצהר , ועוד כאלה פעולות זה לא פעילות נגד המדינה ? ועוד נקודה : עד עכשיו לא מצאתם לנכון לציין אף ארגון ימין קיצוני כאילו שלדעתכם רק בשמאל יש ארגונים קיצוניים.
מי שעובר על החוק ופועל נגד המדינה חייב להישפט בדרך המקובלת כמו שאמר MULI בבית המשפט , והעובדה היא שעד היום זה טרם קרה מעידה על כך שכנראה זה חוקי .
השאיפה היחידה שלי היא שהחברה הישראלית תשכיל לחזור לדרך הדיון הלגיטימית ללא אלימות נגד מי שחושב אחרת . רק כך נצליח להתמודד ביחד נגד האויבים האמיתיים שלנו .

קודם כל, צר לי שאתם קוראים חצאי דברים. אם תתעמק במה שכבתבתי תראה שאכן גיניתי ארגונים ימניים קצוניים ושמאלנים קיצוניים כאחד! המוח הרבה פעמים עובד בשיטת השמטה (סיבות שלא אכנס ללמה) כדי שיסתדר עם קו המחשבה. אולי כי אני ימני ישר קפץ לך אדם חשוך אנטידמוקרטי אבל לא. הסוגיה כאן היא מאוד בעייתית על זה אני מסכים. אבל לפעמים החוק לא הולך עם אמות הצדק והמוסר. אז תגידו עכשיו אין בעיה, שישנו את החוק! האי חקיקה בנושא היא תוצאה ישירה של הפחדות השמאל. חקיקה בנושא תביא להפגנות ואמירות שישראל אנטי דמוקרטית והממשלה סותמת פיות. ולצערי חוק שכזה יתקל בהתנגדות רוב הסיכויים כי לצערי בית המשפט מוטה קצת בעצמו. אמירות כמו אנחנו מדרדרים לרמתן של מדינות דיקטטוריות אלה בדיוק מונעות את החקיקה וההתייחסות ביד קשה למקרה.

סתימת פיות היא סתימת פיות. לא משנה אם יש חוק נגדה או לא. החוק הוא מה שהופך אותה ללגיטימית או לא (קו המחשבה שאתה הולך בו). לא צריך לתרץ סתימת פיות בחוק כדי שזה יהיה לגיטימי לא חייב חוק בשביל זה. עשיית הצדק תהיה סתימת פיות ואין מה לעשות, נכון לכרגע לא מגובת בחוק. אתה צריך חוק בשביל להוקיע את ארגון להבא? אתה צו בית משפט בכדי להקניט את נוער הגבעות? ברור שלא! אתה פשוט צריך! מתוקף היותך אדם מוסרי ורודף צדק. שוברי שתיקה ברוב חוצפתם משקרים שקרים שצורמים באוזני ופועלים כנגד ישראל. שוברים שתיקה ובצלם הם לא יותר מזאב עם עור של כבשה.
פה בדיוק הבעיה, הרצון לשמור על חופש הביטוי אצל חלק מהאנשים גדול יותר מלשמור על הצדק והרצון להיות נאורים חזק יותר מהרצון לתיקון. דמוקרטיה בסופו של דבר היא שלטון העם, אני מאמין כי רוב הציבור מאמין שיש לפעול כנגד הארגונים הללו. למה לא נוקטים פעולה? שוב, לא נעים לשמוע שמכנים אותך אנטידמוקרט, חשוך ודיקטטור. חלק שומרים את הדעה הזאת פשוט לעצמם ולא עושים איתה כלום.

טל, אני חושב שהפער הוא בהגדרה.


"

לא צריך לתרץ סתימת פיות בחוק כדי שזה יהיה לגיטימי לא חייב חוק בשביל זה.

זה בדיוק הפער. כל עוד לא מוגדר בחוק "שצריך לסתום לך את הפה" (ע"ע וענונו ועשרות ומאות צ'וי איסור פרסום שמוציא בית המשפט על דברים כאלה ואחרים), סתימת פיות היא הפרה של חוק יסוד במדינת ישראל.
נכון, אין לנו חוקה, אך הבסיס החוקתי שלנו כבר מונח במשך שנים בצורת חוקי יסוד אלה.

הרשות השופטת היא היחידה לה יש סמכות לאשר סתימת פיות. והיא עושה את זה לפי לשון החוק, כמובן שזה מסמן את בג"צ כ"סמולנים בוגדים" (שימו לב שאני משתמש בהפרדה הזו בין שמאלני לבין "סמולני" בכוונה).

באותה הנשימה, חופש הביטוי עובד לצד השני. מדוע לקום ולהגיד "חבורה של חארות, תראו כמה סבל אתם גורמים לפלסטינים" מקבל במדינה יחס שונה "מחבורה של חארות! תראו כמה סבל אתם גורמים לחיות" או מ"חבורה של חארות! למה אתם לא מאשרים לנו לבנות עוד בתים על קרקע מדינה".

וכן, זה קצת דוגמאות בעייתיות.
כי אם תיקח את חוק ההסדר, שהוא חוק לא חוקתי בעליל. למעשה הוא מתן הכשר לגזל וזה לא משנה ממי, היום הוא יוםעל ביו"ש, מחר מישהו יפעיל אותו בת"א. ומה אז תגיד? יש חוק במדינה שמאפשר לה להפקיע אדמות פרטיות לצורך בניית תשתיות ציבוריות. אין חוק שמאפשר לך להפקיע אדמות ולהעביר אותן לצד שלישי.

בכל מקרה, חופש הביטוי כמו שאמר מולי הוא אחד מעבודות הדמוקרטיה. אם אתה לא מאפשר לבנאדם להביע דעתו, אתה מבטל את יכולתו להשפיע. אם זאת, חופש הביטוי אינו נותן לך זכות לפעול כנגד החוק. אם אתה מבצע עברה, אתה צריך לשאת בתוצאות הדין ולא להתחבא מאחורי מגן "חופש הביטוי".

אם נתייחס ללהבה לרגע. יש הבדל בין לגשת למישהי להסביר לה למה הם חושבים שהיא נמצאת בסכנה ולשכנע אותה לפעול בדרך מסויימת. לבין לבוא לבחורה מפוחדת ולאיים עליה שאם היא לא תעזוב את בעלה, הם ישפילו את כל המשפחה שלה, ימנעו מהם פרנסה ועוד כמה דברים פחות חוקיים, לשבור לה את החלון של האוטו וללכת.

אני לא אומר שהם עושים את זה בדרך השניה, לא התעמקתי בדרך פעולתם, אבל מספיק שמסתכלים על ההגיון מאחורי פעולות "תג מחיר" כדי להבין שכנראה לא כלכך רחוק מהמציאות.

וכמו שהתנועה האיסלמית הוצאה מחוץ לחוק, כמו שכך הוצאו מחוץ לחוק. שכן שניהם הטיפו בסופו של דבר להפרה מהותית של חוקי יסוד במדינת ישראל. במידה ושוברים שתיקה, להבה או כל דבר אחר עושים אותו הדבר הם צריכים להץהזרק מכל המדרגות.

אבל כל עוד הם פועלים במסגרת החוק, צריכים להגן על זכויותיהם להמשיך ולעשות כך. עד כמה שזה לא תמיד נעים ונוח לשמוע את דעותיהם.

מה שאני פחות מחבב במצבנו הנוכחי, הוא שנציגינו ברשות המחוקקת, פחות מכבדים את העקרונות עליהם נבנה המוסד בו הם יושבים. הם נבחרו כדי לייצג את דעת בוחריהם בתהליך הדמוקרטי, לא לעשות רק מה שיביא להם מנדטים בבחירות הבאות. נראה שנבחרינו שוכחים לפעמים שיש להם עבודה לעשות מלבד להבחר שוב עוד שנתיים.