F-35I "אדיר"

זה המטוס דור 5 עם התאים הכי גדולים - עד 6000 ליברות חימוש פנימי + 6000 ליברות חימוש חיצוני, בסך הכל כ-18,000 ליברות חימוש פנימי + חיצוני.

לאן נעלמו עוד 6000 ליברות?
וחוץ מזה, איך המשפט הזה מסתדר עם המשפט הזה:

לגבי א"ק, עד 5000 ליברות חימוש א"ק פנימי, למשל 2 פצצות מבוססות MK-84, או 8 SDB ועוד שילובים.

ולנושא שלנו. אור, אתה ממשיך להתעלם מהנקודה העיקרית וממשיך להלל ולשבח את יכולות הא"ק (הטובות כנראה) והBVR (המוטלות בספק).
אני לא מבין איך הגענו לדבר על כמות הדלק\חימוש פנימי\חיצוני במטוס.
זו ממש לא הנקודה ועל זה אין וויכוח.

הנקודה היא שהמטוס הזה מלבד יכולות הא"ק הנהדרות (כנראה) שלו לא ממש מצטיין בא"א.
אין לו יכולות VLO וישנם מכ"מים שמסוגלים לאתר ולנעול עליו ממרחק כך שגם בקרבות מעבר לטווח הראייה הוא כנראה משתווה לדור 4.5 (גם ראפאל וגם היורופייטר הם בעלי חתימת מכ"מ נמוכה מאד בתצורות מסוימות)
יכולות הפנייה,האצה,תמרון שלו פחות טובים מאשר מטוסי דור 4.5 (יורופייטר,ראפאל,גריפין) מה שמעמיד אותו בחסרון גם בקרבות "צמודים"

נכון, הוא הגיע ע"מ להוות תחליף לF16 וכנראה שהוא יעשה את זה לא רע ושוב, השאלה העיקרית היא האם מדינת ישראל הייתה רוכשת את המטוס גם אם לא היה מגיע מדולר-סיוע וגם אם ארה"ב לא הייתה מחייבת אותנו?
דעתי היא שלא.

ישראל יכלה לקנות באותו דולר-סיוע בואינג F-15SE והחליטה שלא. לגבי חלופות אירופאיות, לא בטוח שח"א נוטה לזה בעידן האמריקאי ועם השיקולים האסטרטגיים הכוללים.
אולי בעידן ליברמן היינו יכולים לראות כאן סוחוי מתקדם כמטוס העתיד של ח"א.

לא ממש מתלהב ממנו...לאחר צפייה במספר סרטונים הטייסים לא ממשך שכנעו שמדובר במטוס הטוב ביותר שיוצר עד כה
מעניין איך הוא יתמודד עם הסוחוי T-50 המפלצתי או ה J-20 הסיני.
אם לא נתייחס ברצינות ל J-20 הסיני ה T-50 לעומתו זה סרט אחר לגמרי.

ישראל יכלה לקנות באותו דולר-סיוע בואינג F-15SE והחליטה שלא.

לא מכיר אותו ואת היכולות שלו.

לגבי חלופות אירופאיות, לא בטוח שח"א נוטה לזה בעידן האמריקאי ועם השיקולים האסטרטגיים הכוללים.
אולי בעידן ליברמן היינו יכולים לראות כאן סוחוי מתקדם כמטוס העתיד של ח"א.

ברור לגמרי, אנחנו כבולים לתוצרת האמריקאית גם אם היא לא הדבר הכי טוב שקיים בשוק.
זה קרה עם הלביא בעבר וזה קורה עם ה"אדיר" בהווה ואין מה לעשות.

סליחה, דיסלקציה שלי...חימושים פנימיים זה 6000 ליברות וחיצוני כ-12000 ליברות.

וכן, החימוש א"ק הפנימי הוא עד 5000 ליברות. והכמעט 1000 ליברות הנשארות זה המתלים שהם לא"א בלבד.
בסך הכל זה יוצא כ-6000 ליברות חימוש פנימי.

אור, עוד משהו שעידן אמר ולא ממש התייחסת אליו הן יכולות הא"א בקרבות צמודים של האדיר.
לפי מה שאני יודע, רוב מטוסי דור 4.5 עושים לו בית ספר בפאן הזה.
שלא נדבר על כך שנכון לעד לפני כמה חודשים(ואולי גם עכשיו), יכולות התמרון שלו היו דומות לאלו של הפאנטום(בגלל מגבלות תוכנה לטענתם של לוקהיד, למרות שזה לא מפתיע בהתחשב במבנה המטוס)
דוגמא של רדיוס פנייה מקסימלי של פאנטום מול F-16 בתנאים דומים(יכולים לנחש מי מהם זה הפאנטום)-

ולגבי הF15SE- הפרויקט עדיין קיים?

איני מבין מדוע כולם מתעקשים כל הזמן על קרבות צמודים.

מתי היה קרב כזה אחרון?
מתי באמת היה שימוש בתותח בקרב אוויר?

עם רמת הטילים , הדיוק , המרחק איני רואה כל הגיון להכנס לקרב אוויר צמוד.

המטרה של המטוס הזה היא לטוס ב PAKEG שלם הכולל בתוכו מטוסי התראה , ביון , תקיפה , ואוויר אוויר.

כיש לך 2-4 ציידים כאלו גבוה ורחוק ועוד 2-4 תקפים כאלו עם פצצות ספייס או כל חימוש STAND OFF אחר .

מי צריך קרוב צמודים?
חברים העידן הזה הוא הסטוריה איך שלא תסתכלו על זה.

Iaf_Assaf כתב/ה:איני מבין מדוע כולם מתעקשים כל הזמן על קרבות צמודים.

מתי היה קרב כזה אחרון?
מתי באמת היה שימוש בתותח בקרב אוויר?

עם רמת הטילים , הדיוק , המרחק איני רואה כל הגיון להכנס לקרב אוויר צמוד.

המטרה של המטוס הזה היא לטוס ב PAKEG שלם הכולל בתוכו מטוסי התראה , ביון , תקיפה , ואוויר אוויר.

כיש לך 2-4 ציידים כאלו גבוה ורחוק ועוד 2-4 תקפים כאלו עם פצצות ספייס או כל חימוש STAND OFF אחר .

מי צריך קרוב צמודים?
חברים העידן הזה הוא הסטוריה איך שלא תסתכלו על זה.

תשמע, אי אפשר לדעת, כמו שאור אמר- למטוס חדש צריך להיות את כל מה שיש לקודמו+ חידושים.
אני לא צריך להזכיר את מה שקרה לאמריקאים בויאטנאם, נכון שזו תקופה אחרת לגמרי והכול, אבל אני לא הייתי לוקח סיכונים בקטע הזה.
חוץ מזה שלדעתי בשנים הקרובות הסיכוי לקרבות צמודים יעלה, אתה יכול להגיע למצב של קרב אוויר בין שני מטוסים חמקניים שלא מגלים אחד את השני במכ"מ ובסופו של דבר מגיעים איכשהו לצמודים , אי אפשר לדעת אם המכ"מים של המטוסים יעלו על החמקנות ועל מערכות הל"א שלהם.

eido1706 כתב/ה:[quote="Iaf_Assaf"]איני מבין מדוע כולם מתעקשים כל הזמן על קרבות צמודים.

מתי היה קרב כזה אחרון?
מתי באמת היה שימוש בתותח בקרב אוויר?

עם רמת הטילים , הדיוק , המרחק איני רואה כל הגיון להכנס לקרב אוויר צמוד.

המטרה של המטוס הזה היא לטוס ב PAKEG שלם הכולל בתוכו מטוסי התראה , ביון , תקיפה , ואוויר אוויר.

כיש לך 2-4 ציידים כאלו גבוה ורחוק ועוד 2-4 תקפים כאלו עם פצצות ספייס או כל חימוש STAND OFF אחר .

מי צריך קרוב צמודים?
חברים העידן הזה הוא הסטוריה איך שלא תסתכלו על זה.

תשמע, אי אפשר לדעת, כמו שאור אמר- למטוס חדש צריך להיות את כל מה שיש לקודמו+ חידושים.
אני לא צריך להזכיר את מה שקרה לאמריקאים בויאטנאם, נכון שזו תקופה אחרת לגמרי והכול, אבל אני לא הייתי לוקח סיכונים בקטע הזה.
חוץ מזה שלדעתי בשנים הקרובות הסיכוי לקרבות צמודים יעלה, אתה יכול להגיע למצב של קרב אוויר בין שני מטוסים חמקניים שלא מגלים אחד את השני במכ"מ ובסופו של דבר מגיעים איכשהו לצמודים , אי אפשר לדעת אם המכ"מים של המטוסים יעלו על החמקנות ועל מערכות הל"א שלהם.[/quote]

קרבות צמודים בימינו הם כבר פחות רלוונטיים. נקודה.
ברגע שטילי מכ"ם וטילי חום עברו את הטווח הוויזואלי, הקרב עובר מי מי שם את מי על הכוונת, למי מזהה ראשון את מי במערכות.

בגלל זה המטוס הזה הוא כל כך קטלני, לא בגלל יכולת התמרון וכביכול "צמודים" אלא בגלל יכולות הלוחמה בקנה מידה של צבא, הוא לא נלחם לבד בחיים... וגם אם היה נלחם לבד, אז היה יכול לפגוע במטרה עוד לפני שהייתה מצליחה לזהות אותו, וזוהי הגדולה...

שתבינו, לא משנה איפה אתם - ביבשה, באוויר או בים. האדם אשר יש לו את התמונה האווירית הטובה ביותר, ינצח ! ולא למי יש כלי יותר טוב.

הנקודה היא שהמטוס הזה מלבד יכולות הא"ק הנהדרות (כנראה) שלו לא ממש מצטיין בא"א.
אין לו יכולות VLO וישנם מכ"מים שמסוגלים לאתר ולנעול עליו ממרחק כך שגם בקרבות מעבר לטווח הראייה הוא כנראה משתווה לדור 4.5

איך לא מצטיין בא"א?...הוא ניצח כל מטוס קרב שהתמודד מולו, F-16, F-15 ועוד..בלי אבדות.

אין לו יכולת VLO?! חח...זה המטוס הכי חמקני שיש היום בעולם.

זה נכון שטייפון, ראפאל, סופר הורנט הם בעלי חתימה נמוכה יחסית למטוסי דור 4, אבל זה לא קרוב לחמקנות של דור 5.
והחתימות הנמוכות של ה-F-35 הן לא רק למכ"ם, אלא גם לחום, חתימה ויז'ואלית, ועוד..

ומאוד מאוד קשה למצוא את האפ-35 במכ"ם.

עכשיו, זה נכון שחמקנות ממכ"ם במרחק מספיק קרוב פחות אפקטיבית ואפשר למצוא אותך במכ"ם, לכן לאפ-35 יש חתימת חום נמוכה וחתימה ויז'ואלית נמוכה, כך שיהיה לך קשה למצוא אותו עם IRST או לקבל טון בטיל חום, ויש לו טכנולוגיות חמקנות ויז'ואלית, כך שיהיה לך קשה לראות אותו בעיניים.

לגבי תמרון בדוגפייט, שוב, היכולות תמרון, האצה, מהירות, קצב פניה, ג'י מקסימלי, יחס דחף משקל וכל המאפיינים הללו, במטוס הזה עולים על מטוסי דור 4/4.5.
שים לב, כאשר המטוס בתצורה של מקסימום דלק(18500LBS) וחימוש פנימי(6000LBS), הוא מגיע ליותר מ-1.6 מאך, הוא מגיע ל-9G, הוא פונה בקצב פניה מתמשך דומה לשל מטוסי דור 4, הוא פונה בקצב פניה מידי דומה לשל רפטור, ויש לו תימרון-על.
האפ-35 לאחר חליפה יכול לשים את האף על האויב תוך 3 שניות, הרבה לפני כל מטוס דור 4. והוא פונה בתוך הרדיוס של המטוס דור 4 וישאר לו על השש לא משנה מה יעשה, בדומה ליכולות א"א של אבא שלו - הרפטור.

מטוס דור 4 בתצורה כזו יתמרן נורא, יאיץ נורא, לא יוכל להגיע לG גבוה, לא יוכל להגיע למהירות גבוהה וכו..

מטוסי דור 4.5 האלו מטוסים מעולים, אבל אין להם תמרון-על, והחימושים\דלק\פודים שלהם חיצוניים, מה שמשפיע עליהם לרעה.

ואלו רק מאפייני מעטפת טיסה...החיישנים, היתוכם, עיבודם, הצגתם, זה משהו שאין אפילו לראפטור. ככה שיש לך תמונת קרב ופתרונות קרב שאין לשום מטוס אחר.

המכ"ם שיש לאפ-35, גרסא משופרת של המכ"ם של הרפטור, זה מכ"ם מאוד מאוד מתקדם, ובעל טווח גדול, יכולת לשדר מבלי שהאויב ירגיש וכו..בדומה למכ"ם של הטייפון, ככה שאין לאפ-35 שום בעיה עם BVR. הוא רואה את האויב ראשון, הוא יורה ראשון, והוא הורג ראשון. וזאת מבלי שהאויב יודע על כך.

ה-JSF מחליף את ה-F-16, F/A-18, A-10, Harrier, F-15..והוא עושה את זה הרבה יותר טוב מכל אלו..זה כל כך רחוק שלהשוות זה יהיה מצחיק. שוב, כמו שאני לא אשווה פאנטום לאפ-16.

תראה, אי אפשר לדעת מה היה אם האמריקאים לא היו נותנים לנו סיוע. אבל מה שבטוח זה שה-F-35 זה המטוס קרב הכי טוב, הכי מתקדם, הכי וורסטלי וכל זה במחיר מהזולים שיש היום.

אתה רוצה להגיד לי, שבק"א צמודים האדיר ינצח את הטייפון, הרפאל והגריפן?

Muli כתב/ה:שינוי מגמה, מזמן ח"א לא קנה מטוס קרב חד מושבי 🙂

זהו, עד היום חיל האוויר התאים את המטוסים לדוקטרינות ולצרכים שלו. בדור 5 חיל האוויר מתאים את עצמו ל-F-35. ובמטוס הזה יש רק טייס אחד, מכוון שלא צריך עוד טייס. מה שחוסך כמובן בעלויות הכשרת הטייס, המשכורת שלו וכו..
ושאני אומר טייס F-35, זה לא אותו טייס כמו במטוסי עבר, אלא, התפקיד שלו לקבל החלטות.

אז מדו מושבי לחד מושבי והשלב הבא הוא 0 מושבי מדור 6, לפחות המושב הוא לא במטוס, אלא של המפקדים שלו שנמצאים בקרקע.

eido1706 כתב/ה:אתה רוצה להגיד לי, שבק"א צמודים האדיר ינצח את הטייפון, הרפאל והגריפן?

תראה, מבחינת מעטפת טיסה, אם האדיר מנצח בקרבות צמודים אפ-16, אין סיבה שלא ינצח אותם.

אבל זה לא רק מעטפת טיסה, זו תמונת הקרב, החמקנות על שלל סוגיה, הלוחמת סייבר, הנשקים, השיבוש מכ"ם, אמצעי הנגד וכו..שנותנים למטוס עדיפות מול כל מטוס שקיים היום, ולעוד שנים.

אל תשכחו שהמטוסים האמריקאים עוקפים את שאר העולם בנניח 20 שנה.

רק עוד שנה התשובה הרוסית לרפטור - הסוחוי 50 יכנס לשירות(12 שנה לאחר שהרפטור נכנס לשירות), וממה שזה נראה, לפחות בשלב הפיתוח שלו היום, זה לא קרוב לדור 5 האמריקאי.

Or כתב/ה:[quote="eido1706"]אתה רוצה להגיד לי, שבק"א צמודים האדיר ינצח את הטייפון, הרפאל והגריפן?

אל תשכחו שהמטוסים האמריקאים עוקפים את שאר העולם בנניח 20 שנה.

רק עוד שנה התשובה הרוסית לרפטור - הסוחוי 50 יכנס לשירות(12 שנה לאחר שהרפטור נכנס לשירות), וממה שזה נראה, לפחות בשלב הפיתוח שלו היום, זה לא קרוב לדור 5 האמריקאי.[/quote]

לא ממש מסכים איתך, ה T-50 הרוסי שהרבה לא ידוע עליו לעומת היחצנות האמריקאית הראה ביצועים
במפגני אוויר באירופה שהשאירו את המבינים בעניינים האלה פעורי פה,נא לא לזלזל ברוסים עם כל הכבוד
לאמריקאים,אין ויכוח לגבי הטכנולוגיה האמריקאית שידוע שהיא מתקדמת מאוד ואפילו מתקדמת מדי
יחסית לתקופה הקצרה שבה פרצו טכנולוגיות היי טק פורצות דרך (מישהו אמר טכנולוגיה חיזרית?? 😛 לחובבי הקונספרציות)
ראיתי סרטון היום על כתבה שנעשתה ל F-35 הכתבת שסיקרה את הכתבה הצטרפה לטיסה על F-16 כשטייס ה F-35 עלה למטוס
הוא לא הצליח להניע אותו בגלל תקלת תוכנה,ואז רואים אותו עובר למטוס אחר...אתה מבין מה קורה כאן בכלל,מרוב טכנולוגיה
מתקדמת צוות מיחשוב מלווה כל מטוס בנפרד,תקלת תוכנה??? seriously ?????????????

F-35 לא מתמרן יותר טוב מF-16 חלק. אבל F-35 מתמרן זהה או יותר טוב מF-16 שעמוס באותה כמות דלק וחימוש.

מה שכן חייבים לזכור שF-35 חלק סוחב בערך אותה כמות דלק וחימוש כמו סופה עם שלושה בידונים וחימוש מלא בנוסף. (וכמובן CFT). מה שנותן לו יתרון. מצד שני, F-16 חלק שוקל הרבה פחות מF-35 עם אותה כמות דלק וחימוש (בגלל משקל עצמי) מה שנותן לו ייתרון משמעותי בתמרון.

אבל כנראה של F-35 עדיין מתמרן טוב יותר מF-15.

בכל מקרה,
דוגפייט מטווח 0 פחות רלוונטי היום, כי גם בטווחים האלה עם כוונת קסדה וטיל אוף-בורסייט, מאפשר לך להפיל בלי להגיע לייתרון מוחלט.

ובנוגע להשוואה לויאטנם, זה לא יקרה.
הבעיה הגדולה בויאטנם היתה משולבת.
המטוסים לא צויידו בתותח, כי היתה אמונה שזה לא דרוש בגלל שהטילים הם העתיד.
הטילים היו מסוגלים לתת מענה, אך הם היו לא אמינים. 25% מהטילים שנורו פשוט נפלו מהמטוס כמו בידון. ואחוזי הפגיעה היו סביב ה8%.

הבעיה האחרונה והעיקרית היתה אי בשלות של מערכות הזע"ט. מה שגרם לחוקי פתיחה באש מאוד נוקשים, שכללו זיהוי ויזואלי של המטרה לפני פתיחה באש. מה שביטל את הייתרון היחסי של הטילים.