טיסה ללא אייקונים ו"מציאות"

להלן דוגמה של תמונה שצילמתי ב-Duxford השנה:

http://cppcms.com/pics/flight/duxford.jpg

המטוסים האלה עברו בנקודה הכי קרובה לקהל ואפשר היה לראות את ספיטפייר, הוריקן, תנדרבולט וכמובן מוסטנג. זה היה מעבר יחסית קרוב כדי שנוכל לראות וזהות אותם בקלות (עבור הקהל שהעיניים שלהם רחוקים להיות עיניי טייסים)

כמובן אני ראיתי בקלות את סוג המטוסים אפילו שהם לא היו כל כך קרובים אלינו...

אז שתי שאלות:

1. האם לפי התמונה אתם מזהים אלו הם המטוסים במבנה?
2. מה לדעתכם המרחק עד המטוסים.



כמובן שלפי התמונה קשה מאוד לזהות את סוג, ה-zoom הוא מאוד בינוני ובפועל FOV הוא יותר קטן ממה שיש במשחק. גם אם תגדילו את התמונה (4000x3000) לא באמת תוכלו לזהות את סוג המטוס - ורזולוציית התמונה היא הרבה יותר גבוהה מרזולוציית המסך (פי 4).

ז"א במשחק זה עוד יותר קשה לזהות את סוג המטוס.

עכשיו מה לדעתכם מרחק עד למטוסים האלה?

המרחק הוא כ-2000m - (לפי פרמטרים של סנסור וגם גודל המטוס). שיטת החישוב אומתה מול תמונות דומות ומפת שדה התעופה עצמו.

מה המסקנה:

1. עין לא מנוסה יכולה להבחין בסוג המטוס ממרחק של לפחות 2 ק"מץ בפועל ראיתי אותם מתקרבים כלומר הרבה יותר מ-2 ק"מ וכבר יכולתי לזהות באיזה מטוס מדובר גם כשראיתי אותם מקדימה ולא מהצד - והראייה שלי רחוקה מ-6/6.
2. אין שום סיכוי בעולם לזהות את זה מרזולוציית המסך של המשחק.

אז בפועל, לטוס ב-IL2 ללא אייקונים וזה כמו להיות טייס עם ראייה שהייתה פוסלת אותך מראש להגיע לקורס טייס.

אם אני מסתכל על AH אז במשחק ב-Main-Arena (משחק יום יומי)- טווח האייקונים הוא כ-6,000 יארק שזה כ-5.5 ק"מ ובתרחישים היסטוריים בד"כ המחק שבו מוצגים האייקונים הוא 3,000 יארק - קצת פחות מ-3 ק"מ.

עכשיו כשאני מסתכל על התמונות המציאותיות והיכולת האמתית לזהות מטוסים אני מבין שב-AH2 שמפעיל "אייקונים לא מציאותיים" המצב הוא הרבה יותר מציאותי.


קהילת IL-2 - אני מבקש מכם בואו נפעל שבתרחישים אנחנו נטוס עם אייקונים - כי זה פשוט יותר מציאות בפועל

אני כבר שנים חושב על הסוגיה הזאת. אפילו עכשיו אין לי תשובה ברורה... 😱

איך הגעת לזה שאייקונים זה יותר מציאותי?
איך זה שמצויר לך אייקון בירוק בולט או באדום בולט זה יותר מציאותי?

תנסה לטוס בDCS או בIL2 CLOD ואז תבין מה זה באמת קשה.
אין ספק שלא פשוט לזהות את הנקודות במסך שלנו, אבל בין זה לבין לטוס עם אייקונים, שמיים וארץ.

AH לצערי לא מתקרב לרמת הראליסטיות של IL2 הישן ועוד יותר של החדש, AH עדיין בימי WarBirds הישנים של פיצוצים גדולים בכל פגיעה במטוס ונקודות שחורות ענקיות וברורות ממרחקים עצומים, שלא תבין לא נכון, AH מהנה מאוד, אבל מבחינת סימולטור, הוא לא מתקרב לIL2 או לDCS P-51D.

זה לא קשור לאייקונים, זה קשור לזה שאנחנו מסתכלים על מסך..
במציאות אנחנו רואים שדה ראיה גדול, בסימולטורים אתה רואה או שדה ראיה גדול, אבל הזום לא נכון, או זום נכון, ואז השדה ראיה לא נכון, זה מגבלות המסך הבודד..אז מה שצריך לעשות זה לעבור משדה ראיה גדול לזום ולהפך בזמן טיסה...אתה לא יכול לקבל את שניהם ביחד, לכן צריך לעבור מאחד לשני.

למשל, זיהית מטוס, אז אתה עובר משדה ראיה גדול לזום גדול, ואז אתה יכול לדעת לא רק שזה מטוס, אלא, איזה דגם המטוס.

xcom כתב/ה:איך הגעת לזה שאייקונים זה יותר מציאותי?

איך זה שמצויר לך אייקון בירוק בולט או באדום בולט זה יותר מציאותי?

קראת את מה שכתבתי?

לפי מה ש־IL2 משחקים זה כאילו הטייסים חצי עיוורים.

xcom כתב/ה:
פיצוצים גדולים בכל פגיעה במטוס ונקודות שחורות ענקיות וברורות ממרחקים עצומים,

ראיתי סרטי תותחים ממה"ע ה־2?

סתם חיפוש ראשון בגוגל:

http://www.youtube.com/watch?v=L6OTxPiViHk

וזה עוד צילומים של מטוסים אמריקאיים ללא תותחים ויש הבזקי אור ברורים.

נקודות שחורות מרחקים עצומים? באיזה טווח טייס טוב בתנאי ראות טובה מזהה מטוס? זה מגיע בקלות לעשרה קילומטרים. (אלא אם כן הוא עיוור)

xcom כתב/ה:
AH לצערי לא מתקרב לרמת הראליסטיות של IL2 הישן ועוד יותר של החדש.

העובדה שאני לא צריך להניע את המנועים בנפרד או ללחוץ על מקש פתיחת "איוורור" או לקבל התרעה על חום מנוע במקום שהוא יבטל WEB בעצמו לא ממש מוסיף למציאות.

ניווט אולי כן - בהנחה ש־terrain מספיק טוב כך שיש לך נ"צ

לגבי מודל טיסה עצמו, אני יודע שב־AH כל מטוס מאוד דומה למה שהוא היה באמת, גרפים של מהירו ת ושיעור הטיפוס תואמים עד מאוד לגרפיים המציאותיים. מוסטנג ב־AH ו־IL2 מתנהג די אותו דבר, כך גם דורה.


גם ל־IL2 לא נקי מחטאים של מידול

מה עם להיסתכל לאחור באמת? ל־P-51D יש חופה בועתית עם ראות מעולה, וטייסים השתמשו בזה (אתה רוצה עדויות?). ב־IL2 אתה בקושי יכול להיסתכל אחורה גם אחרי שאתה מזיז את הראש - גם FOV מתחת לכל ביקורת בהשוואה ל־FOV של אדם נורמלי.

תשמע, לפעמים שוכחים שיש דברים שאפשר לעשות להם סימולציה ויש כאלה שאי אפשר - לפעמים צריך להוסיף קיצורי דרך כי הם בפועל משפרים בניגוד למה שזה נראה

ברור של־IL2 יש המון דברים טובים, אבל לא כל החלטה שמקרבת אותנו ל"מציאות" בפועל עושה את זה.



הערה
------------------------------------------------

אני לא רוצה להפוך את הדיון ל־AH מול IL2 - לכל אחד יש יתרונות וחסרונות

אם אתה רוצה לשמוע, מבחינתי, כרגע IL2 הרבה מתחת לכל ביקורת. אם המשחק כן נטען לא נטען זה לא בסדר, אם הוא נתקע, אם גלילת רשימת הטייסים גורמת עומס לשרת (מה ששמעתי ביום חמישי האחרון) אז הוא נופל בגדל על כל החלק הטכני - מסורבל, מסובך, לא אמין בעליל - ואני לא מדובר על הטיסה עצמה. זה שאתה צריך 10 תוכנות חיצוניות שונות כדי לתפעלו (תוכנה לבחירת המודים, תוכנה לשיחות ברשת, תוכנה לבניית תרחישים ועוד 1001 דברים שלא נמצאים באותו מקום) וגם לא משודרגים ביחד. זה מבחינתי הבעיה העיקרית. באמת! אני סבלתי קשות כשניסיתי להתחבר לתרחיש ביום חמישי. 3 כתובות IP שונות, הגדרות משחק שונות, זמני התחברות לא הגיוניים ועודו. ועדכונים/התקנה - ירחם השם!

אני משער שרוב האנשים פה התרגלו. אני גם מנסה, אבל בכל פעם אני פשוט מקלל בשקט.

גם ב־AH חסר מגוון גדול יותר של מטוסים, וחימוש. היה נחמד אם אפשר היה למשל לבטל מפה בתרחישים (בתנאי שהמפות מספיק טובות שאמת אפשר לנווט), לשלב סקריפטים, היה נחמד לשפר מודל נזק באוויר קרקע - שזה לפי דעתי הבעיה הכי גדולה ב־AH.

אבל בסה"כ מבחינת חוויית הטיסה אני לא רואה הבדלים

ארטיום, לפי התגובה שלך ניכר שאתה עדיין עצבני עלי על התגובה לפוסט שלך על קביעת FOV.
אין צורך להתעצבן, מדובר פה בדיון פתוח והכל נעשה ברוח טובה.

מבחינתי הקרבות שרואים בסרטון הבא יפים מאוד, רק חבל שהוא בחיים לא היה מצליח לעשות את זה בלי אייקונים -


לעומת זאת, הקרבות שרואים בסרטון הבא, הרבה יותר ריאליסטים, אנשים מדברים אחד עם השני לזיהוי ועובדים יחד בגלל שקשה לזהות הכל.


מדובר בהרבה יותר מאשר לפתוח רדיאטור או ללחוץ על כפתורים, מדובר על מודלי טיסה ברמה אחרת לגמרי, אפקטים שנבדקו ע"י המפתחים במציאות כמו למשל מאיזה מרחקים מזהים נצנוצי חופה ועוד, אל תשכח שבAH הם מאפשרים לך "טייס אוטומטי" לנוחיותך, איפה זה נראה במטוסי קרב ממלחמת העולם ה-2 בדיוק?
לגבי המבטים שבשני הסימולטורים, אני רק אגיד שזה שיש אפשרות בAH ללחוץ 2 בKEYPAD ולהסתכל ישירות אחורה, נו באמת? לזה אתה קורא יותר ראליסטי מאשר דימוי מאמץ הצוואר בזמן G והגבלה אמתית של זוויות לפי צוואר בנאדם?


ברגע שתצא מעולם AH תבין שכל עולם הסימולטורים עובד בצורה שאנחנו עובדים, JSGME, TS ועוד תוכנות חיצוניות הפכו כבר לנורמה ככלי עזר לכל הסימולטורים.
אני ממליץ לך להתאמץ ולנסות להיכנס לסימולטורים החדשים יותר כגון IL2 CLOD או DCS P-51D, מדובר בחוויה אחרת לגמרי.

בהצלחה.

לגבי הסרטון השני - גרפיקה - הרבה יותר טובה - אבל למען באמת גרפיקה זה הדבר האחרון שמעניין אותי (ברצינות, ממש לא מעניינת אותי השתקפות שלי בתא הטייס או עד כמה הצל הוא יפה.

תשמע, אני חושב ששני הסרטונים הדוגמה הטובה ביותר מה ההגיון של האייקונים.

תסתכל כמה בסרטון של AH השתמשו ב־zoom וכמה ב־IL2? האם zoom זה מציאותי? ממש לא, אז בואו נבטל אותו, רק שהבעיה שאז אתה תאבד לגמרי את היכולת לשחק.

ב־IL2 כל הזמן עושים zoom כדי להבטיח זיהוי, ב־AH אתה לא צריך יש לך עזרה שמפצה על רזולוציית המסך.

במציאות אתה אמור לראות כאילו יש zoom כל הזמן. זה בדיוק ההבדל - אין קשר ל"מציאות". הפיצוי (די גרוע) ב־IL2 בא ב־zoom.

אבל עזוב - זה לא עניין של IL2 מול AH2 - זה יותר עניין של גישה - תזכור - מדובר בסימולציה ומשחק. לא מציאות. אגב, למשל היום ב־AH2 הדיוק של דגם המטוס משתנה עם המרחק, כך גם דיוק של הטווח.

למשל מה אני הייתי עושה:

- אייקונים לטווח עד מרחק X
- אייקונים של סוג המטוס עד מרחק Y וגם בהתאם לזווית צפייה
- אייקונים של שחק (ידידותי) עד למרחק Z אולי גם כתלות בזווית (הרי יש מספר הזנב שאתה יכול לראות ממרחק מסוים)
- אם המטוס נעלם תטווח ראיה להחזיר את האייקונים בהדרגה, קודם מרחק אחר כך סוג ואחר כך את השם.

זה באמת יהיה גם קרוב למציאות ומבחינת פיצוי על רזולוציה וגם יהפוך את המשחק למעניין יותר


לגבי "מה שכולם עושים"
----------------------

‎Teamspeak - האם זה מציאותי (ראה סרטון) שאלון יכול לדבר לטייסים אחרים ולהתריע מהזירה אחרי שהוא נהרג? משחק חייב אינטגרציה של הקול - בנוסף אתה צריך אפשרות לעדכן את הגדרות הקול בלי עשות alt-tab.

עכשיו - לגבי הטייס האוטומטי - תעשה לי טובה. בכל הסימולטורים העניין של trim הוא שבור לחלוטין - ללא יוצא מן הכלל - לפחות עד שיהיו לך ג'ויסטיקים עם forcefeedback מספיק עדין.

איך אתה מקזז את המטוס? אתה טוס ישר ואז מעדינות מזיז את ה־trim עד שאתה מרגיש שכבר לא מופעל כוח על היד - שזה נותן לך דיוק מאוד גבוה. בכל הסימולטורים אתה מתקן את ה־trim ומזיז את הסטיק כי אין לך באמת "feedback". כך שמבחינה הזו אני לא רואה שום רועה בטייס אוטומטי שמתקן לך trim.

וד"א למטוסים כבדים כן היה טייס אוטמטי

בכל סימולטור יש לך את המעבר בין שדה ראיה רחב לשדה ראיה צר, זה מגבלת המסך..וזה הפתרון..אלא אם יום אחד יהיה לכולנו מסך 360 מעלות (:

הבעיה עם לייבלים זה שאתה מבחין במטוסים בלי לחפש בכלל, זה כמו מכ"ם, לכן זה נותן חוויה לא נכונה.

לא הבנתי מה הבעיה עם המקזזים?

Or כתב/ה:בכל סימולטור יש לך את המעבר בין שדה ראיה רחב לשדה ראיה צר

פשוט ב־IL2 שדה הראיה הרחב ביותר עדיין די צר בהשוואה לסימולטורים אחרים

Or כתב/ה:הבעיה עם לייבלים זה שאתה מבחין במטוסים בלי לחפש בכלל, זה כמו מכ"ם, לכן זה נותן חוויה לא נכונה.

תראה, אפשר לעשות השעיות בין הצגת אייקון לבין הופעת מטוס על מסך. חוץ מזה, עדיין בין ברירה של כלום לבין ברירה יותר מיד מידע - אני מעדיף את השני.

Or כתב/ה:לא הבנתי מה הבעיה עם המקזזים?

פשוט מקזזים בסימולטור (למעשה כל סימולטור כל עוד אין לך force feedback) הם מתנהגים מבחינת התחושה מאוד שונה מהמציאות. במציאות יותר קל להרגיש את "הקיזוז הנכון ביותר"

ארתיום, ניכר עליך שאתה עובר חבלי לידה קשים ביותר במעבר שלך מעולם AH לעולם של IL2... 😳

גם אני חוויתי חבלי לידה קשים כאשר רציתי להתחיל לטוס עם Track IR שקניתי. לקח לי שנתיים של חריקת שיניים ללמד את עצמי מחדש את הקונבנציות הכי בסיסיות של להפסיק להשתמש בכפתורים ובמקום זה להזיז את הראש כדי להסתכל לאן שאני רוצה. במקרה שלי היה זה הסימולטור פאלקון BMS שהציל אותי, כי לא טסתי בו מספיק כדי להתקבע בראש מבחינת הקונבנציות הבסיסיות שציפיתי להם. מאז ששחררו את BMS (ופתאום פאלקון נהפך לסימולטור שאפשר לטוס ברשת עם עוד הרבה) קפצתי על ההזדמנות, חיברתי את ה Track IR ודרכו למדתי לטוס עם Track IR ולהסתכל לכל הכיוונים. לקחתי את ההתרגלות שלי למכשיר בסימולטור BMS לעולם של IL2. היום אני כבר לא מסוגל לטוס ללא Track IR, ולא משנה באיזה סימולטור.


לענייננו AH ו-IL2 הם בהחלט שני עולמות שונים.
AH דוגל בשיטת "One Size Fits All" וזה נאמר מפי Dale Addink ו- Doug Balmos מספר פעמים כשנשאלו למה ה-"סימולטור" שלהם לא יותר נאמן מבחינה היסטורית החל מקוקפיטים מקוריים ועד ה-abomination הזה שנקרא Main Arena בו אתה מוצא ערבוב של מטוסים מכל הסוגים נלחמים אחד בשני ללא שום קשר להיסטוריה של מלחמת העולם השנייה. סלח לי אבל קרבות אוויר של פוקה וולף 190 נגד זירו פשוט לא התקיימו מעולם... הנחמה היחידה שאפשר היה למצוא בתרחישים ההיסטוריים היה באמת מעניין, ומאד ניהניתי אבל בזה זה נגמר. אתה יודע מה הבעיה בלפתח סימולטור לפי תפיסה של "One Size Fits All" ? אני אגיד לך: לעולם הסימולטור הזה לא יוכל להתרומם ולהתפתח מעל המכנה המשותף הנמוך ביותר. כל מי שממשיך לטוס בAH ונוח לו עם זה: בכיף שיהנה! אבל אנחנו עזבנו את AH ב 2003 כי חיפשנו משהו יותר נאמן למציאות מבחינת דיוק היסטורי מכל הבחינות, וגם מאפשר טיסה ברשת עם הרבה קליינטים. ניסינו את WW2OL, היה נחמד אבל זה לא סיפק את הסחורה. לא האמנו שזה אפשרי, אבל דרך פרויקט ה-VPN גילינו את זה ב IL-2 ובגדול.


נושא הקיזוזים:
לדעתי חסר לך אינפורמציה. ב-IL2 זה נאמן למציאות ללא פשרות. במטוסים שלא היו מקזזים לא תמצא! רק למטוסים האמריקאים היו מקזזים על כל ההגאים. לשאר המדינות לרוב זה קיזוז רק בהגה גובה והגה כיוון. אצל הגרמנים לרוב זה רק מקזז בהגה גובה. אין למאזנות וגם אין להגה כיוון. ב-AH אפשר בכל המטוסים ללא שום נכונות היסטורית לעשות קיזוז על כל ההגאים, וטייס אוטומאטי שמזיז את המקזזים. מבחינתי זה מאפיין של המכנה המשותף הנמוך ביותר.


נושא התנועה בתוך הקוקפיט ומבטים הפחות נוחים:
לדעתי גם כאן חסר לך אינפורמציה. יש ב IL2 שני מצבי גוף בתוך הקוקפיט: רצועות הדוקות חזק, או משוחררות. עוברים בין שני המצבים האלו עם Shift-F1. כאשר הרצועות משוחררות אתה יכול להזיז את נק' המבט בתוך הקוקפיט ב 6 מימדים של תנועה חופשית (6dof) אך במגבלות של גודל הקוקפיט, וגם אתה "נזרק" בקוקפיט בתמרונים אלימים. במצב של רצועות מהודקות אין כמעט חופש תנועה. נעשתה עבודה של אלפי שעות להגביל את התנועה באופן ריאליסטי בכל מטוס ומטוס באופן נפרד. עבודת נמלים של ממש נעשתה כאן. אני זוכר ב AH אתה יכול לסובב את הראש כאילו אתה רובוט (360 מעלות בלי בעיה) ולשים את האישון של העין ממש על הזכוכית של הקוקפיט מבלי להתחשב במגבלות הפיזיולוגיות. בIL2 מתחשבים כי לטייס הווירטואלי שלנו גם ראש וקסדה כך שלא ניתן להדביק את העין למשטח של החופה. שוב מאפיין של המכנה המשותף הנמוך ביותר.


נושא ה-FOV:
ב-IL2 ה-FOV הכי ממוקד זה gunsight view, וזה קירוב של זוית ראייה נורמאלית של מה רואה הטייס במגבלות של גודל מסך טיפוסי של 17-19 אינץ'. כמו שאור אמר, צריך לעבור בין ה FOV השונים כדי לקבל מרחב ראייה רחב יותר או ממוקד יותר בהתאם לבחירה שלך. אני ממליץ להתמש בפונקציה של Toggle FOV שמקפיץ אותך בין שלושה מצבים: רחב, בינוני, ממוקד. השילוב של הפונקציה הזאת עם Track IR היא מצויינת. אתה מזהה מטוס בFOV הרחב, מתמקד עליו עם ה Track IR, ועובר למצב הממוקד יותר כדי לזהות את סוג המטוס.

לגבי נושא האייקונים / לייבלים:
לא ארחיב במיוחד. בכל הפורומים של IL2 יש וויכוחים באורך של עשרות דפים. יש יתרונות וחסרונות, לכל צד יש את הצידוקים לעמדה שלו. בIL2 יש בהחלט אפשרות לאפיין את האייקונים שייתנו אינפורמציה באופן הדרגתי בהתאם לטווח, עם או בלי צבע. העניין הוא שאנחנו טסים קמפיינים מאד מהנים עם קהילה גדולה מאד שלא מוכנים להתפשר בנושא, ואנחנו מיישרים קו איתם. לא צופה שיהיה שינוי בנושא הזה.

באופן אישי אני נמצא בצד שמתנגד לאייקונים מהסיבות הבאות:
יש ב-IL2 סימולציה מצויינת של אובך / ערפל / עננות, והבדלים די טובים בראות בגבהים שונים. לא ניתן לאפיין את האייקונים בהתאם לתנאי ראות ייחודדים אלו שמשתנים במהלך המשימה.
ב-IL2 יש גרפיקה מצוינת, לכל המטוסים יש כ 5 LOD מהטווח הרחוק עד לטווח הקרוב ביותר (LOD 0). אני מצליח לזהות סוג מטוס קרב לפי המאפיינים שלו בטווחים של 3 ולפעמים עד 5 ק"מ (תלוי בגודל של המטוס קרב). מן הסתם מפציצים גדולים ניתן לזהות מטווחים יותר ארוכים. ממש לא מרגיש שאני צריך אייקונים שיעזרו לי.
יש מטוסים עם סכימת צביעה שעוזרת להם להיבלע ברקע של השטח. יש מספיק עדויות של טייסים ממלחמת העולם השניה על הקושי שלהם לזהות מטוסים עם צביעת הסוואה טובה.
אייקונים לא מאפשרים טיסה טקטית, אז אנשים לא משתדלים להשתמש בטקטיקות של טיסה עם חתימה נמוכה. גרוע מאד.
מהנסיון שלי בקרבות ובלאמן טייסים בקרבות אוויר בסימולטור כאשר יש אייקונים אני מוצא חניכים בתכלס מחפשים אייקון במקום לחפש מטוס. גרוע מאד. לדעתי הדרך הנכונה זה לחפש מטוס, להעריך את ה aspect שלו ורמת האנרגיה שלו, וכמובן גם לזהות את סוג המטוס + להכיר את הזירה שטסים בה ולעשות זע"ט כמו שצריך.


לגבי ה"מסובכות" הטכנית של הסימולטור לטענתך:
עניין של תפיסת עולם. האחד (IL2) הוא סימולטור עם קוד פתוח, שמאפשר לך לעשות הכל, כולל הפעלת Mods מאד מעניינים שמוספים תוכן, ופונקציונאליות שאתה לא מוצא באף סימולטור אחר. לקהילה הישראלית יש חלק לא מבוטל בפיתוח של ה HSFX Mod. השני (AH) חבילה סגורה שאסור לגעת בה, One Size Fits All, והכל מוגש לך על מגש של כסף, כי אתה משלם על זה. כדי להימנע ממצב שהיה לך שבוע שעבר, תגיע מוקדם יותר ל TS, נצמיד לך את מישהו שייתן לך סיוע טכני כדי שתוכל לעבור בשלום את פערי הידע ותפעול טכני של IL2. זה ימנע מצבים כמו שהיה לך ביום חמישי האחרון.

לסיכום:
שני עולמות שונים. לא חושב שאפשר להשוות ביניהם. הדבר הכי גרוע מבחינתי זה להינעל על סימולטור מסויים עד כדי שאני לא מסוגל לטוס על אף סימולטור אחר. למעשה זה גם תפיסת העולם של טייסת 101: אנחנו "טייסת דואלית" טסים גם בעולם של IL2, וגם בעולם של פאלקון BMS.

מקווה שזה יעזור לך "לגשר" על הפערים, להבין את הסימולטור יותר טוב ולהתחיל להנות ממנו יותר.

אלון

אלון, אני בכוונה אמרתי שאני לא רוצה להפוך את הדיון ל-IL2 מול AH2 שזו נושא מעניין בפני עצמו, בסוף אני אתיחס למה שבאמת מפריע לי (עם כל השאר אני אוכל לחיות)

אני רוצה לחדד את הנקודה - אני מדבר על נושא אייקונים ו"מציאות"

מה הבדלים בין מציאות טיסה לבין סימולטור ביתי כמו IL2/DCS/AH2 או אפילו Red Baron של DOS.




1. אין כוחות ג'י - גם בסימולטורים מקצועיים של F-16 שנמצאים בחיל האוויר אין כוחות ג'י.

2. רזולוציית המסך נמוכה בסדר גודל מרזולוציית העיניים.

3. בסימולטורים on-line תמיד יש delay מסוים בין תגובת הטייס היריב לבין התגובה על המסך - אלא אם מדובר ב-LAN. אפילו אם השרת הארץ ומשחקים בארץ זמן התגובה הוא כ-100 מילי - בחו"ל זה יותר.

4. אין לנו קוקפיט אמתי - יש לנו מקלדת, ועכבר

5. הג'ויסטיקים שלנו שהם בד"כ בטווח מחירים של 200-500 ש"ח הם אינם מתקרבים לסטיק אמתי של מטוס - ורובנו טסים ללא Force-Feedback - כי FF איכותי עולה הון לא קטן. בנוסף רובנו טסים ללא דוושות - כי דוושות טובות שנותנות קונטרה חזקה צריכים להיות גם מאוד כברים ועולים בהתאם.

זה מתבטא בכך: (א) אין לנו כוחות על הגאים - במציאות האיזור הנייטרלי של הסטיק משתנה בהתאם ל-trim, כיוון שסטיק שלנו ללא FF בד"כ אז הסימולטור מפצה בעזרת הזזת 0. (ב) טווח הזזה של הסטיק הוא הרבה יותר קטן ורגישות בהתאם. טווח התנוע של סטיק אמתי הוא - עשרות סנטימטרים - לא סנטימטרים בודדים כמו בג'ויסטיקים ביתיים. (ג) מספר הצירים הוא בד"כ 4, כאשר במציאות חסרים - בלמים של דוושות, חסרה ידית של RPM ועוד כמה דברים חשובים שבד"כ מטופלים בעזרת מקלדת או כל מיני אופטימיזציות של סימולטור.

6. תקציב - רובינו "טייסים" במשרה חלקית עם ציוד במחירים ביתיים ולא במחירי חילה אוויר. רובנו לא צוברים 200-300 שעות טיסה לפני שיוצאים משימות קרביות.

7. אנחנו מחליפים סוגי מטוסים לעתים הרבה יותר קרובות.


כדי להינות מהמשחק/סימולטור צריך לפצות לפחות על חלק מהדברים

בתחילת הדיון אני הסברתי למה אני חושב שאייקונים הם דבר יותר מציאותי. למשל אני יודע להבחין בין F-15/F-15/F-4 ממרחקים מאוד גדולים. כך גם בין קוברה, אפצ'י ובלק-הוק. אי אפשר לעשות את זה במשחק ברזולוציית המסך הנתונות.

נכון שאייקון הוא לא תחליף למציאות - כי לא ניתן לעשות את הכל מושלם.

יש ב-IL2 סימולציה מצויינת של אובך / ערפל / עננות, והבדלים די טובים בראות בגבהים שונים. לא ניתן לאפיין את האייקונים בהתאם לתנאי ראות ייחודדים אלו שמשתנים במהלך המשימה.

השאלה אם זאת סיבה מספיק טובה כדי להפוך אותנו לחצי עיוורים? אני חולק עליך - תקרא כמה תגובות מחברי הקהילה הם גם חולקים.

דוגמה שנייה סטיק ו-trim (שאגב לא באמת הפריעו לי ב-IL2 - כי גם ככה כדי לטוס במבנה אי אפשר להישתמש בטייס אוטומטי ב-AH2)

הסטיק שלנו הוא מרחק מיילים לסטיק של מטוסים אמתיים - פה צריך לעשות פשרות - איפה למשל ראית מטוס קרב עם סטיק מתפטל 🙄 אז עושים הנחות. בנושא אתה לא מרגיש כוחות ג'י ואז אתה לא ממש יכול לדעת עם המטוס מקוזז לטיסה בקו ישר ללא תאוצה. דוגמה קלאסית - ב-AH2 לכל המטוסים יש מד G - כמובן שלא היה קיים ברוב המטוסים במלה"ע 2. אבל מה היה לטייסים "מד תחת" ולא הייתה שום בעיה למשל להגיע למצב של חוסר משקל - למשל כדי להאיץ בצורה טובה.

אז האם זה מציאות או לא? ב-AH2 יש סימונים של מד trim, כי למשל במציאות אתה לא צריך אותם - כי הסטיק עצמו זז.

אלה פרטים קטנים שאני חושב שהגאונות של מפתחי AH2. הם לא רצים אחרי המציאות כפי שהיא - הם מנסים למצוא חלופות ראויות למצבים שלא ניתן לדמות כפי שהם במחשב.

אלה לא היו ביקורת על IL2 - אני יכול לחיות בכיף ללא מד G וגם ללא טייס אוטומטי וגם ללא מפה וגם ללא זע"ט מובנה כל עוד יש לי זיהוי סוג המטוס מוקדם מספיק.


אבל


אל תשכח שמדובר בסופו של דבר בסימולטור - מדמה טיסה לא טיסה אמתית - אנחנו עושים בשביל זה פשרות - כדי שגם יהיה מה שנקרא "שמח". אל תשכח שלא לכולם פה יש ניסיון שנים כמוך וכמו למור או לי. עזוב הייתי אחד אימונים 50% מהחבר'ה הצעירים לא ידעו לנחות כמו שצריך? (ממש לא מזמן היה דיון בנושא וגם שמעתי על זה בקשר בהמלך האימון)

אתה מדבר על זה שהם מחפשים אייקון במקום מטוסים? תעשה לי טובה - באמת.


עכשיו אני אתייחס ל-AHיות שלי והערות שלך

בפועל יש רק שלושה דברים שמפריעים לי כעת מהותית.

א. אמינות של משחק - אני מקווה שהערב אוכל להתחבר לשרת.
ב. לי אישית מאוד מפריע שאני צריך "להשיג" כל דבר כדי לשחק. זה הציל אותי שקיבלתי עזרה - אם הייתי הולך לפי המדריך - הייתי עדיין משחק ב-AH2.
ג. אייקונים - אני חושב שמודבר בפיספוס אולי זה עושה משחק "יותר מעניין" לוותיקים - בפועל לפי דעתי זה פוגע הן בטייסים הצעירים והן אטרקטיביות המשחק.

אבל בפועל גם עם ב' וג' אסתדר אם כי אהיה מאוד ממורמר. אבל א' במבחינתי deal breaker אם אני לא מצליח להתחבר לשרת האירוע - אין לי מה לחפש פה. נקודה. אני מקווה שמחר זה יהיה יותר טוב ממה שהיה ביום חמישי שעבר.

גבי ההערות שלך: עם FOV אחייה, עם views גם - אני מכיר את התנועה בקוקפיט - רק ללא track ir קשה לעשות משהו טוב. אני לא מסוגל לעבוד עם track ir בגלל שהכל "זז" כל הזמן. אם לך לקח שנתיים להתרגל מה אתה מצפה משאר האנשים?

שוב, אני ממש לא רוצה לפתוח דיון AH2 מול IL2. זאת לא הייתה המטרה

אני יכול לספר על המשחק וההבדל למי שמעוניים או לפתוח דיון נפרד.

אני לא בטוח בכלל שלרובנו אין פורס פידבק, יכול להיות אפילו שההפך הוא הנכון...וללא מעט יש גם דוושות, מצערת בגודל מלא וכו..
שלא נדבר על TrackIR ודומיו, שזה מינימום הכרחי היום, כמעט הכרחי כמו לפחות ג'וייסטיק בסיסי.
כנ"ל ריבוי מסכים שמתחיל לתפוץ תאוצה.

וזה עוד הדברים היותר רגילים שיש לכולנו, מעבר לזה יש לך קוקפיטים ביתיים, מהרמה הבסיסית ועד רפליקות מטורפות.

ד"א, שינוי מרכז הסטיק בעקבות קיזוז, זה קיים בDCS כאשר אתה עם פורס פידבק.

לגבי זיהוי כלי טיס, הבעיה עם לייבלים, זה שאתה מאבד אלמנטים ריאליסטים מאוד חשובים..למשל, כאשר יש לייבלים, כולם מודעים לכולם, אין אלמנט הפתעה, שמציאות הוא כל כך חשוב..אין אלמנט של סריקת השמיים..ויש טקטיקות שלמות שלא יעבדו כאשר יש לייבלים.

בכל הסימולטורים אתה יכול להבחין בכלי טיס רחוקים, כמו במציאות, "הבעיה" כביכול, היא להבין לא רק שזה כלי טיס, טנק וכו...אלא, להבין באיזה דגם מדובר, ובשביל זה, אתה עושה מבט תקריב, ואז אתה יודע שזה פי-47 ולא 190, למשל. שוב, זו המגבלה של מסך, או שדה ראיה רחב או תקריב..שבמציאות אנחנו גם רואים רחב וגם תקריב.

כוחות ג'י, מן הסתם שאין, אבל אנחנו מקבלים את שאר הפידבקים, כמו איבוד ראיה, או ראיה אדומה בג'י שלילי, ובחלק מהמטוסים יש מד תאוצה כמו בפי-51, פי-47 ועוד..

הדיליי באינטרנט קיים, אין ספק, אבל זה דיי זניח, בטח כשזה באיזור..אם זה בארה"ב אז זה מורגש, אבל עדיין אפשרי.

דווקא, לא מעט חילות אוויר משתמשים בסימולטורי דסקטופ, זה מוזיל מאוד את העלויות, ועושה את העבודה..למשל, DCS A-10C ובכלל DCS, הם למעשה גרסא "בידורית" של סימולטורים מקצועיים צבאיים.

Or כתב/ה:
לגבי זיהוי כלי טיס, הבעיה עם לייבלים, זה שאתה מאבד אלמנטים ריאליסטים מאוד חשובים..למשל, כאשר יש לייבלים, כולם מודעים לכולם, אין אלמנט הפתעה, שמציאות הוא כל כך חשוב..אין אלמנט של סריקת השמיים..ויש טקטיקות שלמות שלא יעבדו כאשר יש לייבלים.

בכל הסימולטורים אתה יכול להבחין בכלי טיס רחוקים, כמו במציאות, "הבעיה" כביכול, היא להבין לא רק שזה כלי טיס, טנק וכו...אלא, להבין באיזה דגם מדובר, ובשביל זה, אתה עושה מבט תקריב, ואז אתה יודע שזה פי-47 ולא 190, למשל. שוב, זו המגבלה של מסך, או שדה ראיה רחב או תקריב..שבמציאות אנחנו גם רואים רחב וגם תקריב.

כ

זה מה זה מצחיק, כי מהדיון הגדול עולה שכולם יודעים שהמידול ו"הנאמנות למקור" בעייתים אלא שכל אחד מדגיש את מה שקרוב אליו ומפריע לו.
אני התחברתי לדבר אחד של 'ארטיק' שפתח את עיני וזה עניין "מה אתה רואה".
במילים אחרות אל תחשוב שאתה אפשטיין גיורא (שהיו לו "עיני נץ" והיה מזהה לפני כולם) או להפך אל תחשוב שכישורי הטיסה שלך בנק' הזו גרועים מאחר ולא זיהית - ריצודי המסך, הרזולוציה, איכות המסך וכדו' (חומרה) כל אלו בנק' הזו של שאלת המידול יש להם משמעות והשפעה הרבה לפני העיניים שלך והכישורים שלך.

ולכולם ברור שגם אנו משתמשים ב"צ'יטים" (ZOOM) איפה יש זום במציאות ? 😂 (אני מתכוון זום בעין לא ב-MFD)
אז יש אחד שנרעד לשמוע לייבלים בקמפיין ובכלל "כי זה פוגע באמינות" ואחר נרעד וזועק 'געוולד' על קיזוז והשלישי על כמות תחמושת (וכמות התחמושת של המקלען האחורי היא אמיתית ? ומי יזעק את זעקתו וכאבו ? אף אחד - אולי רק אני ... ושכחתי עוד משהו איפה הציפורים במציאות המדומה הזו ? לא היו "מפגשים" עם ציפורים במלחמת העולם השנייה ? והיכן בדיקת המטוס לפני המראה ומעבר בין עמדות במפציץ במציאות היית צריך לזחול ולמקלען הגחון אי אפשר להיכנס במהלך טיסה זה היה נעשה לפני הטיסה והוא היה קבור שם עד הסוף.... ועוד ועוד
חברה זה 'משחק' זה ווירטואלי - בואו לא ניתן לו את המקום שאין לו.
ובשאלת האמינות, אמינות של מה ? אני מתאר לעצמי כמה מאיתנו אם היו מקבלים הזדמנות לשבת בקוקפיט של P47 על בסיס תפעול ווירטואלי שלו בסימולטור IL או אחר ברגע שהמנוע היה מותנע לא היו עושים במכנסיים... או במקרה הטוב הדבר היחיד שהיו יכולים ומעיזים לעשות זה לשחק עם הסטיק ועם הדוושות - אז בואו נתפוס פורפורציות.

ביחס לאלמנטים השונים מה שעולה שהדיון פה פשוט הגיע למקום שבו כל אחד מדגיש כאמור אלמנטים החשובים לו ולדעתו פוגעים/לא פוגעים במשחקיות באמינות
ואין בנקודה הזו ובנושא הזה מי שצודק ושהאמת עימו - אלא מה הוחלט.
וכנראה שהוחלט שטסים ללא לליבלים, כי זה שהחליט מבחינתו ולדעתו זה מרכיב משמעותי יכול להיות שגם מבחינת הנאתו.

ניסיתי לפני שנים לטוס גם ב-AH וגם ב-WB וכלל לא האהבתי את מה "שראיתי" (וגם בגירסאות החדשות השינוי לא היה גדול) המפות לא נראו לי איכותיות מבחינה וויזואלית וגם תאי המטוסים נראו לי מצועצעים לעומת ה-IL.
אבל כאמור "על טעם וריח אין מתווכחים" אם כי היה לי חידוש לראות שיש אחרים שאוהבים לטוס בנ"ל בעידן ה-IL.

אני אישית גם לאחר הערתו הנכונה,לדעתי, בנק' זו של ארטיק, מעדיף לטוס בשלבים מתקדמים ללא לייבלים - אבל ההערה של 'ארטיק' חידדה את נקודת 'אמינות המידול' כלומר:
אני יודע שאם לא הצלחתי לזהות מטוס/טנק או כל 'בעיה' שקשורה לחלק הוויזואלי, למרכיב החומרה שלי (שלי אישית או של הטכנולוגיה הקיימת כיום) יש חלק חשוב ב'בעיה' הזו וזה כלל לא קשור לכישור שלי - זה יהיה אולי קשור לכישור רק אחרי שהטכנולגיה תגיע למצב הכי קרוב למה שמתרחש במציאות (?????)

כך לעניות דעתי

דווקא המצב זום אין זה איך שאנחנו רואים במציאות, פשוט, זה רק על מסך אחד, לכן השדה ראיה לצדדים כל כך צר, אם היה מסך מספיק גדול, או פשוט הרבה מסכים רגילים חח, זה יתן גם את שדה הראיה הנכון.

לא הבנתי, איך מצב זום זה מצב הראיה הרגיל ? זה סוג של צ'יט !!!

במטוס/טיסה אמיתיים הראיה של הטייס יכולה לקרב את המטוס שאני יושב עליו ? היא וודאי לא כמו זום

היתה פעם סדרה,בילדותי, ששמה היה: "סטיב אוסטין - האיש השווה מיליונים" סדרה בדיונית על אדם

ביוני (שבעיקבות תאונת מטוס.... הושתלו לו איברים בעלי יכולת על אנושיות) אחת מהיכולות שלו הייתה

עין ביונית והעין שלו הייתה כמו משקפת 😄

( דקה 0:48 )