[מדריך] סוגי טילים בעולם התעופה המודרני למתחילים בעברית

i_hawk כתב/ה:
בפאלקון יש... 🙂

מבטיח לך שאם נעמוד אני ואתה אחד מול השני במרחק 3 מייל בגובה 10K... אני אשגר עליך פיתון 4, אני מאמין שמתוך 100 פעמים אולי 1 או 2 יחטיאו... זה פשוט מתימטיקה... יכול להיות שאתה "חושב" שאתה יכול להחמק... הטיל חושב אחרת ואתה נמצא עמוק בתוך ה NEZ שלו... הסיכוי של המטוס שלך להתחמק הוא אפסי, ובצדק... בסימולטורים אחרים אולי מושפעים מסרטים של הוליווד וכאלה... במציאות הכל יותר קר ואכזרי... ופאלקון הוא הסימולטור שמדמה את המציאות המודרנית כנראה בצורה הכי טובה... אני מכיר עוד מישהו אצלנו מהקבוצה שטוען שהטילים ב RV פוגעים טוב מידי... אבל אני אומר לו שזו המציאות חבר:

מטילים כמו SA-2 ודומיו תתחמק יחסית בקלות
מטילים כמו AIM-7 או AA-7 יהיה לך הרבה יותר קשה אבל גם תוכל להתחמק
מטילים כמו AIM-120 ופיתון 4 לא תוכל להתחמק כשיטה- ז"א שאם הצלחת לברוח זה בסדר ונכון, אבל זו לא התחמקות, כשאתה בתוך ה NEZ, זה 99% פגיעה... לא "בטוח" אבל מאוד קרוב לזה. 🙂

קשה לי לקנות את זה... במציאות לעתים רחוקות תקבל הזדמנות לשגר על מטרה בתנאים אופטימליים, כשהיא עמוק ב-NEZ. במציאות הכל ממש לא חד וחלק. ה-NEZ טוב ל1 על 1 בסביבה סטרילית... במציאות יש לך שיקולים של כללי עימות, זע"ט, מטוסים עוינים נוספים, ווינגמנים, הגנ"א, דבקות במשימה. גם לא הזכרנו אפשרות שיגור נגדי שמשנה לגמרי את המצב, ואת האפשרות שהאויב "יתחכם" כפי שאתה קורא לזה (ישתמש בפני השטח או יברח).

אם זה היה כמו שאתה מתאר את זה, ושיגור בתוך ה-NEZ היה השמדה חד וחלק, לא היה ממש טעם, למשל, לטרוח עם אמצעי שיבוש והטעיה למטוסים, או בכלל - במקום להרים מבנה מטוסי קרב לאוויר היית מרים בואינג 747 עם מכ"ם מפלצתי וטילי א"א ארוכי טווח (מי אמר F-14? 😂 ).

בסוף שנות השישים כבר חשבו שהתותח מת, וזה לא נגמר טוב. גם לטייסי הפאנטומים ששירתו בוויטנאם בלי תותח מובנה הבטיחו ש"מאוד קשה להתחמק מהספראו". נכון, הטכנולוגיה לא הייתה בשלה וההתקדמות מאז הייתה אדירה, אבל זה ממחיש את הנקודה טוב מאוד - אין תמיד יפגע ואין אף פעם לא יחטיא. רק הניסיון בקרב יכול באמת להוכיח יעילות של אמל"ח + אופן ההפעלה שלו , וקרב הוא דבר מאוד מאוד דינמי שרחוק מאוד מלוח השרטוטים.

אני? בכפר-סבא..
ואתה?

זה לא מכניס לפרופורציות ולא מכניס לחשבה נכונה.
זה מראה שיטחיות וחוסר דיוק.

ואתה עדיין לא נותן סיבה מוצדקת למה לפרסם מסמך כזה - מילא היית נותן את זה כמסמך עלום - אבל ראבאק, הלוגו והשם שלכם מרוחים על כל הדבר הזה.

You Talk the talk, it's time to walk the walk..

אני מרגיש אתה רק מנסה לתרץ תירוצים...
אתה מגן על הצ'יקמוק הזה בטענה שהוא צ'יקמוק ולא משהו "אמיתי"
ואתה מתפאר בכמה שחומר ההדרכה שלכם איכותי (כדי לחפות על הצ'יקמוק)
תן לפחות דוגמית מחומר ההדרכה שלכם, הקדמה, פרק לדוגמה. אתה יודע, סימלי..
כדי להעביר את הטעם בפה 🙂

ואני אתן לך טיפ קטן,
אתה ממש לא רוצה שאני אתחיל לקרוא את מסמכי ההדרכה שלכם. זה לא יגמר בטוב 🙂

הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

Fox5inbound כתב/ה:הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

אם אתה אומר, זה כנראה האמת לאמיתה...

Fox5inbound כתב/ה:הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

תפרסם את המדריך הנוכחי (שהחליף את הגרוע שפירסמת) ואז נוכל לשפוט אם אתם רציניים או לא 😉

Twister כתב/ה:
קשה לי לקנות את זה... במציאות לעתים רחוקות תקבל הזדמנות לשגר על מטרה בתנאים אופטימליים, כשהיא עמוק ב-NEZ. במציאות הכל ממש לא חד וחלק. ה-NEZ טוב ל1 על 1 בסביבה סטרילית... במציאות יש לך שיקולים של כללי עימות, זע"ט, מטוסים עוינים נוספים, ווינגמנים, הגנ"א, דבקות במשימה. גם לא הזכרנו אפשרות שיגור נגדי שמשנה לגמרי את המצב, ואת האפשרות שהאויב "יתחכם" כפי שאתה קורא לזה (ישתמש בפני השטח או יברח).

מסכים. המציאות קרובה יותר לקמפיין של פאלקון מאשר לדוגפייט או ל TE... וזו בדיוק הייתה הנקודה שבה התחלתי את הדיון... בקמפיין אתה לא יכול להיות חכם כמו שאתה בדוגפייט אחד על אחד או ב TE... לכן לדעתי השיטות "התחמקות" האלו מטיל כמו AIM-120 או פיתון אינן ברות יישום ממש בפועל... ההתחמקות האמיתית מטילים כאלו היא בזה שלא תגיע למצב שאתה בתוך ה NEZ של טיל היריב... אם הגעת למצב הזה והטיל הוא מהסוג הזה שקשה מאוד להתחמק ממנו (בפאלקון AIM-120, פיתון4, AA-12, AIM-9X, לפעמים גם AIM-9M או AA-😎, מנסיון שלי, רוב הסיכויים שלך הם להיפגע... במיוחד אם אתה במשימה עם הרבה עומס, א"ק וכדומה...

אם זה היה כמו שאתה מתאר את זה, ושיגור בתוך ה-NEZ היה השמדה חד וחלק, לא היה ממש טעם, למשל, לטרוח עם אמצעי שיבוש והטעיה למטוסים, או בכלל - במקום להרים מבנה מטוסי קרב לאוויר היית מרים בואינג 747 עם מכ"ם מפלצתי וטילי א"א ארוכי טווח (מי אמר F-14? 😂 ).

לא... משבשים ואמצעי הטעייה עדיין משפיעים, אם כי יותר על הטילים מהדורות הישנים יותר... מנסיון שלי שימוש במוץ ומשבשים בפאלקון יעזור לך מאוד נגד SA-2, SA-3 לדוגמא, מצד שני לא יעזור לך בכלל נגד AA-12 כי יש לו HOJ ומוץ לא ממש מזיז לו, גם לא ממש Beaming... וכן בפאלקון אתה יכול אפילו "להידפק" יותר מזה שאתה משתמש במשבש כי הוא חושף אותך יותר בקלות... אבל משבשים מאוד עוזרים לכל משימה כי בד"כ יש סיכוי שתתקל בטילים מסוגים שונים בדרך... לחלקם מתאים השימוש במשבש...

לגבי הבואינג מה הקשר??? האם הוא יכול לטוס בפרופיל טיסה של שיגור והתחמקות???

לגבי ה F-14- לא הבנתי, הבאת את זה בתור דוגמא הפוכה??? ה F-14 הוא אחד ממטוסי היירוט הטובים בעולם... גם בגלל המכ"מ הענק שלו וגם בגלל טילי ה AIM-54 שמבחינת יחס טווח לביצועים לא רואים שום טיל ממטר... גם בפאלקון תנסה לעלות לקרב אויר נגד F-14 מהטווח שה AIM-120 שלך לא יעיל הוא כבר לשגר ולפגוע... זה דומה למתאגרף עם יד ארוכה פי 2 משלך, אז יכול להיות שהוא לא מדוייק כמו הטיל שלך, אבל הוא ישיג אותך בסוף...

(לא אומר שאי אפשר להפיל F-14 בפאלקון, אבל זה לא קל כי הפיניקס הוא לא פראייר...)

בסוף שנות השישים כבר חשבו שהתותח מת, וזה לא נגמר טוב. גם לטייסי הפאנטומים ששירתו בוויטנאם בלי תותח מובנה הבטיחו ש"מאוד קשה להתחמק מהספראו". נכון, הטכנולוגיה לא הייתה בשלה וההתקדמות מאז הייתה אדירה, אבל זה ממחיש את הנקודה טוב מאוד - אין תמיד יפגע ואין אף פעם לא יחטיא. רק הניסיון בקרב יכול באמת להוכיח יעילות של אמל"ח + אופן ההפעלה שלו , וקרב הוא דבר מאוד מאוד דינמי שרחוק מאוד מלוח השרטוטים.

מסכים במאה אחוז! עם או בלי קשר ליכולות של הטילים, קרב אויר קלאסי זה ה basic לכל טייס קרב אני מאמין, אפילו אם הסיכוי להגיע לקרב כזה היום הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה פעם... כשירות חייבת להיות! אין סיבה שלא...

אכן קרב הוא דבר מאוד דינמי... אבל זה לפעמים גם לטובתך... בקמפיין בפאלקון המון פעמים בגלל הבאלגן שנוצר יצא לי כבר להפיל מטוסים שהיו בעליונות טקטית עליי (למשל להפיל SU-27 שכנראה מצוייד בטילי AA-12 כשאני הייתי רק עם טילי חום), במציאות הדברים יכולים להיות אפילו מסובכים יותר (למרות שבפאלקון ה"אקשן" שיש לך במשימת קמפיין אחת, מתאים יותר למשהו כמו 4 או 5 גיחות במלחמה אמיתית 🙂) ולכן הכל יכול להיות...

אבל שוב... אין סתירה למה שאמרתי... זה אולי נשמע קצת "תבוסתני" (למרות שהראש שלי הפוך מזה לגמריי, אני שונא להפסיד!!! 😄 ) אבל יש דברים בעולם בתעופה היום (שחלקם מדומים בפאלקון, במידה מסויימת) שיכולים להפיל אותך כמעט בודאות בתנאים מסויימים... שמע, כשאתה רואה סרטון של פיתון 4 עושה 180 מעלות ופוגע במטרה, זה לא אומר לך משהו לגבי הנושא פה? 🙂

והנה דוגמא טובה שנגעתי בה... זה גם קשור ל"יד הארוכה" שהזכרתי קודם... לכל הטוענים שאפשר להתחמק... אני אשאל אתכם שאלה ותענו לי בכנות:

נניח שאתה לבד באמצע משימת קמפיין עם 2 טילי סיידווינדר AIM-9X. מולך יש SU-27 שאתה יודע בוודאות שהוא חמוש במלואו ויש לו נגיד 2 או 3 AA-12... נניח שהסביבה יחסית רגועה ככה שאין משהו שימשוך אותו ממך... הברירה שלך היא להתקפל ולחזור הביתה או להכנס איתו לקרב... היית נכנס או לא?

הערה: עזבו עכשיו "שיטות" של למשוך אותו ואז לבוא אליו בהפתעה... ה AI (לפחות ב RV) מספיק טוב כדי שאם אין משהו שימשוך את תשומת ליבו (בד"כ אם הוא יותקף ע"י מטוסים אחרים) הוא כל פעם יסתובב אליך ברגע שתנסה להתקרב אליו וישגר עליך AA-12... ואם אני רוצה להיות יותר "אכזרי" עם השאלה אז נניח שה SU-27 מוטס ע"י human ולא AI... 🙂

לדעתי סיטואציה כזו מביאה לידי מיצוי ההסבר של יעילות ה NEZ... גם במוח של היריב... אני לא יודע מה מלמדים את הטייסים במציאות, אבל אני בטוח שיושב להם בראש העניין הזה שלא להיכנס למצבי נחיתות עד כדי כך...

על הרוב אני מסכים ,
אני חושב שדן התכוון ב 747 , שפשוט יכניסו לו מכ"ם כל כך גדול וטילים עם טווח שיגור כל כך גדול , שהוא אפילו לא יצטרך לחשוב על להתחמק.

אני חושב שטייסים במציאות לא יקחו את הסיכון להכנס לתוך טווח שהוא כביכול NEZ , לא יסכנו את החיים שלהם ולא את המטוס , גם אם היו אומרים להם שעקרונית הם כן יכולים להתחמק מהטיל.

לגבי השאלה שלך , אם לא היו יותר מדי איומים באיזור , הייתי גורם לו לגמור את כל ה R27 שלו ואז נכנס לקרב מונחי חום , אבל זה רק כי אני יודע שאני ינצח במונחי חום .

במציאות אני מניח שלא הייתה סיטואציה כזו , כי או שאתה מפציץ ואז יש לך מבנה שמחפה עליך , או שאתה המחפה / גיחת א"א.

רובם המכריע של ההפלות במלחמת לבנון הראשונה היה עם טילי חום קצרי טווח. בAF אני משתדל כמה שפחות להיכנס לטווחים של טילי חום...

במציאות וכיום ההסתכלות היא "מערכתית" ולא ספציפית. זה לא טיל ספציפי או מטוס ספציפי שינצח את הקרב אלא מכלול של אמצעים סינרגטיים ומוחות של אנשים שפועלים יחדיו בכדי להכריע את הקרב.

כך למשל במלחמת לבנון הראשונה נעשה שימוש נרחב במל"טים שדימו גלי תקיפה בדויים, לוחמה אלקטרונית, שיבושי מכ"ם ותקשורת של האויב, והכוונה של המטוסים שלנו ע"י מטוסי מכ"מ מעופף בכדי להביא אותם למצב פתיחה של יתרון.

התוצאה ידועה- 82:0 ליהודים

זה ההבדל בין המשחק לבין המציאות.

🙂


VIFF

ViFF כתב/ה:
זה ההבדל בין המשחק לבין המציאות.

לא חושב שיש כל כך קשר... פשוט במציאות (ולא שאני מוריד מערכו של חיל האויר חס וחלילה!!!) לא הייתה עדיין למערב מלחמה אמיתית בזמן מודרני מול אוייב מצוייד בחימוש מזרחי מתקדם... לעומת זאת בפאלקון אתה נתקל ב SU-27 כל הזמן... זה גם שיקול רציני.

ושוב בלי קשר לתוצאות של חיל האויר שלנו במלחמות (שהרי אין בכלל ספק שמדובר בתוצאות יוצאות דופן באיכותן)... במצב נתון, לא בטוח שהמטוסים המערביים הנוכחיים (לא כולל F-22) ינצחו בקרב אויר נגד SU-27 עם טילי AA-12 (וכשאני אומר SU-27, אני מתכוון לכל המשפחה הזו, בני דודים וכאלה... 🙂)

@ירדן לגבי השאלה שלי, הוספתי בהערה שאם הסוחוי היה מוטס ע"י human... במצב כזה לא נראה לו שהיית יכול לגרום לו לגמור את טילי ה AA-12 סתם ככה (ה AI נוטה לירות בטווח יחסית גדול כדי להשיג יתרון ולגרום לך להוריד את הראש, זה לא תמיד טוב... אבל ידוע שה AI בפאלקון לא מושלם ולפעמים גם סובל מבעיות רציניות... 😂 )

uri_ba כתב/ה:[quote="Fox5inbound"]הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

אם אתה אומר, זה כנראה האמת לאמיתה...[/quote]


אורי שמע הביקורת שלך על הפנים, אתה עוקץ מעליב ופוגע בסך הכול במי שניסה לעזור.
ואם המסמך שלו נכון לא מדויק יש דרך אחרת לאמר.
💡

יש משפט שמתמצת את מה שעשית. "אל תלבין פני חברך ברבים"

loven כתב/ה:[quote="uri_ba"][quote="Fox5inbound"]הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

אם אתה אומר, זה כנראה האמת לאמיתה...[/quote]


אורי שמע הביקורת שלך על הפנים, אתה עוקץ מעליב ופוגע בסך הכול במי שניסה לעזור.
ואם המסמך שלו נכון לא מדויק יש דרך אחרת לאמר.
💡

יש משפט שמתמצת את מה שעשית. "אל תלבין פני חברך ברבים"[/quote]

צודק... ואני באמת מקווה שהדיון בקשר למסמך עצמו דיי נסגר... כי לא צריך להעליב, סה"כ אנשים שמקימים טייסות מנסים להנות (כמו כולנו כאן, אני מקווה...) ולהעשיר את הקהילה... אז באמת כדאי לשמור על הרמה ולא לרדת לשטויות...

i_hawk כתב/ה:
לגבי הבואינג מה הקשר??? האם הוא יכול לטוס בפרופיל טיסה של שיגור והתחמקות???

לגבי ה F-14- לא הבנתי, הבאת את זה בתור דוגמא הפוכה??? ה F-14 הוא אחד ממטוסי היירוט הטובים בעולם... גם בגלל המכ"מ הענק שלו וגם בגלל טילי ה AIM-54 שמבחינת יחס טווח לביצועים לא רואים שום טיל ממטר... גם בפאלקון תנסה לעלות לקרב אויר נגד F-14 מהטווח שה AIM-120 שלך לא יעיל הוא כבר לשגר ולפגוע... זה דומה למתאגרף עם יד ארוכה פי 2 משלך, אז יכול להיות שהוא לא מדוייק כמו הטיל שלך, אבל הוא ישיג אותך בסוף...

(לא אומר שאי אפשר להפיל F-14 בפאלקון, אבל זה לא קל כי הפיניקס הוא לא פראייר...)

ה-F14 הוא כביכול צעד לפני בואינג 747 עם מכ"ם ענק וטילים ארוכי טווח, אם מסתכלים על זה בצורה קיצונית.

הכוונה שלי הייתה שלהכניס את האויב לטווח וללחוץ על הפיקל מספיק טוב רק ב"כללי משחק" של סביבה סטרילית של 1 על 1... אם זה היה אחרת לא היה שום צורך במטוסי קרב... היה מספיק לך צי של מל"טים שמשייטים גבוה ולאורך זמן, עם מכ"ם מפלצתי והמון טילים עם טונה של עודף אנרגיה.

הנקודה שלי היא שבסביבת קרב אמיתית כולם מספיק חכמים, מספיק מודאגים מעוד 10,000 דברים, ומספיק חמושים עד האוזניים כדי שה-NEZ יהיה רק עוד פאקטור קטן בהצלחה או בכשלון.

loven כתב/ה:[quote="uri_ba"][quote="Fox5inbound"]הטייסת כבר עברה את חובת ההוכחה בהצלחה מרובה. 😉

אם אתה אומר, זה כנראה האמת לאמיתה...[/quote]


אורי שמע הביקורת שלך על הפנים, אתה עוקץ מעליב ופוגע בסך הכול במי שניסה לעזור.
ואם המסמך שלו נכון לא מדויק יש דרך אחרת לאמר.
💡

יש משפט שמתמצת את מה שעשית. "אל תלבין פני חברך ברבים"[/quote]

זו היתה הדרך הצינית שלי לסגור את הויכוח העקר הזה.
החתימה שלי אמורה להבהיר הכל, אין מה לעשות. טקט זו לא תכונה חזקה אצלי.

אבל אם נכנסנו לנושא,
fox5, אם נעלבת בצורה כלשהי מתגובתי, קבל התנצלותי.
ממש לא התכוונתי לפגוע.