אוויות מול ספיט 9

במשימה הקרובה המצרים מקבלים spitfire IXe בנוסף ל IXC שיש להם
לעומת זאת- אנחנו מקבלים רק עוד 4 אוויות במשימה הקרובה (לעומת 6 שקיבלנו עד היום בכל משימה). שזה מעלה אותנו ל-16 מטוסי אוויוה למשימה 6. במשימה 7 לא מקבלים מטוסים בכלל. ובמשימה 8 מקבלים 4 אוויות. בסה"כ 20 לשלוש משימות.

אני רוצה להדגיש משהו - בקצב איבוד המטוסים הנוכחי (קרוב ל- 75% אבידות בממוצע במשימה) לא ישארו מספיק אוויות להעלות מבנה מלא במשימה 8# !! שלא לדבר על המשך הקמפיין! הקרב האווירי האמיתי עוד לא התחיל!


זהו דיון פתוח - אני מעוניין לקבל הצעות ורעיונות שישולבו בנוהלי הקרב למשימה הבאה.
גם כאלה שהועלו בעבר - אני מבקש להעלות אותם שוב ולדון במסקנות.
זו ההזדמנות שלנו לעשות ריענון מהם נוהלי הקרב של האוויות מול הספיטים בהתאם לניסיון העבר.




גרפים של השוואה בין המטוסים -

טוב לגבי המאבק בין האוויה לספיט 9.

אני רוצה לשוב ולהדגיש שבמקרה של קרב בודדים- ספיט 9 קצוץ כנף נגד אוויה (G-6 Late עם תותחי כנף ) לאוויה כמעט ואין סיכוי לשרוד בקרב זה.

הספיט פשוט מתעלה בכל אלמנט אפשרי על האוויה ומוחק כל יתרון שהיה יכול להיות לה. הספיט מגלגל יותר טוב, מהיר יותר, פונה יותר טוב ועם התותחים על הכנפיים הוא מסוגל לעשות את המספריים יותר טוב.

כמובן שצריך להבין שבמקרים כאלה מדובר גם באיכות הטייסים בשני הצדדים אבל אם מפרידים לרגע את איכויות הטייס מאיכויות המטוס מגיעים למסקנה שאין כמעט מה לעשות נגד הספיט.


אז מה כן ניתן לעשות ?


קודם כל, צריך להבין שגם בחיה"א הישראלי (לא הווירטואלי) התמודדו לא אחת מול מיס מאץ' כזה או אחר בהקשר למטוסינו ולמטוסי אויבינו . בתקופת מטוסי הפרופ דיברו הרבה על המושג "אנרגיה " (בתקופת המטוסים הסילוניים המושג הזה היה פחות משמעותי). אנחנו צריכים להבין דבר מאוד פשוט- יש רק שתי דרכים להתמודד עם הספיט כאשר אנו טסים באוויה.

1) להגיע ביתרון אנרגטי אל היריב

2) להגיע ביתרון כמותי אל היריב

אני אתייחס בעיקר לסעיף ה-2 כי הוא היותר מרכזי ועקרוני פה. לרוב, (שוב, תלוי מול מי אנו טסים) יתרון כמותי הוא יתרון שקשה מאוד למחוק אותו. אם משתמשים ביתרון זה כיאות זה יכול לבלבל את האויב ולגרום לו ליפול במהרה. ראינו המון מקרים של מטוסים "פחות טובים" שהגיעו בכמות גדולה נגד מטוסים "יותר טובים". יש לזכור שהכמות של הספיטים שהם יכולים להציב מולנו היא יותר נמוכה ואי לכך, צריך להיערך לכך בהתאם.

בקמפיין הקודם שבו טייסת 101 לקחה חלק פעיל בחיפוי האווירי הטסנו P-39 ו- La-5 (ולאחר מכן יאקים ומיגים) נגד 109 ו-190 מהסוג המתקדם. ההבדל העיקרי בין הקמפיינים הוא שלא הייתה הגבלה לצד האויב (הצד הכחול ) על מספר הפייטרים שהוא יכול להעמיד, ולכן, קרו מצבים שהתמודדנו גם מול 12 ולפעמים גם 16 פייטרים ! תחשבו לעצמכם מה זה 10 פייטרים שמתמודדים מול 14 פייטרים שמבחינה איכותית הרבה יותר טובים מהם!

טייסת 242 לקחה פיקוד על רביעיית לאבוצ'קינים ו-101 לקחה פיקוד על ה-P-39 . המבנה הזה היה צריך להוות חיפוי ל-Pe שיפציצו את האויבים . השיטה שהשתמשנו בה נקראה - Big Wing. מה שקרה שהלאבוצ'יקינים טסו בגובה של 4,000 מ' וה-P-39 טסו בגובה של 6,000 מ' ואולי יותר. המבנה של 101 בעצם היווה חיפוי למבנה חיפוי. כלומר, במידה ונכנסו על הלאבוצ'קינים אזי ה-P-39 יכלו להיכנס על האויבים בביטחה עם יתרון אנרגטי מתאים. לאחר שהאויבים נערכו לזה כמו שצריך גם הם יצרו לעצמם סוג של "כנף גדולה" ובעצם הטעו אותנו. אך הרעיון המרכזי הוא שהטקטיקה הזאת עבדה עד שהיא כבר התיישנה.

אני מאמין שאם נשתמש בטקטיקה הזאת ונשים 4 אוויות נמוכות ומעליהן 4 אוויות גבוהות, התוצאות ייראו אחרת לגמרי בקרבות אוויר. אני לא הייתי רוצה להיות הספיט שפוגש לפתע 8-10 אוויות שבאות לכיווני כמו שור זועם. הבעיה העיקרית בטקטיקה הזאת זה כיסוי יותר איטי של מרחבים על המפה (כלומר הפצצה יותר איטית- במקום שיהיו שני מבנים שתוקפים בשני מיקומים שונים, יש מבנה אחד גדול שכל פעם תוקף מקום אחר, אך מנגד זה מעמיד הרבה יותר חבר'ה לתקיפה עצמה) אך העקב אכילס השני של הטקטיקה הזאת הוא התיאום הקבוצתי המאוד אדוק שמתבצע במהלך הקרב בין שני המבנים.
שני המבנים צריכים לתקשר אחד עם השני באופן שוטף כל הזמן ולדווח אחת לשנייה על מיקומי האויבים ועל מצבו של כל מבנה.


אני מאמין שטקטיקה כזו יכולה לעבוד למשך לפחות השלוש משימות הקרובות עד שאנחנו נחשוב על טקטיקה חדשה וטובה יותר. טקטיקה כזו משלבת את שני האלמנטים שדיברתי עליהם מקודם

מעבר לכך, החבר'ה פה צריכים להתאמן כמה שיותר על האוויה ולהילחם מול הספיטים כמה שיותר. זה קשה אבל זה אפשרי. כשהספיטים בחסרון מספרי זה בהחלט לא דבר שהוא בשמיים אפילו אם אין לנו יתרון אנרגטי. (למרות שתמיד צריך לשאוף לשני הלאמנטים בו זמנית).


מעבר לכך, התקשורת והעבודה הקבוצתית צריכה להיות הרבה הרבה הרבה יותר טובה על מנת שנצליח לעשות משהו. לא ללכת למבצעי "רמבו" כדי להפיל את כל הליגיון הערבי ואשתו ולא לנסות לקחת החלטות לידיים. יש מובילים שהם מספיק חכמים כדי לקחת החלטות ולהגיד מה הכי טוב לכל מבנה ומבנה.


אני חושב שבמהלך המשימות האחרונות יכולנו לנצל את כוחנו בצורה הרבה יותר טובה מבחינה אווירית אך לא השכלנו לעשות זאת בצורה נכונה. אני מאמין שעכשיו (זה היה צריך להיות מוקדם יותר לדעתי) אנחנו צריכים לעשות את החושבים ולראות מה עושים לקראת המשימות הבאה מבחינה אווירית.

זוהי דעתי מניסיוני באוויר.



IAF.101~Maverik

1. Maverik, אתה יכול לסכם - למשהו קצר - שיוכל לשמש להנחיות לטייס / מוביל בזמן קרב?

2. בדוגמא שלך הכוחות האווירים יעדו לחיפוי על מפציצים - במקרה שלנו זה עדין לא רלוונטי. כאשר אנחנו צריכים את האוויות לטיפול בכוחות הקרקע (שבהם הם מצויינים). איך מתמודדים במקרים כאלה?

3. מה עושים אם מגיעים לקרב או מתקלים בספיטים כאשר לא נמצאים במצב האופטימלי או בנחיתות משמעותית?

בנוסף, בדיון הזה הייתי רוצה גם להתמודד ברמה הטקטית קרב 1-1 מה כן אפשר לעשות.

אני אתחיל דווקא מהסוף להתחלה

כמו שהסברתי בצורה פשוטה אך ארוכה, אין להתמודד ברמה הטקטית של 1-1.

הניסיון הכי טוב שאפשר לעשות במצב כזה הוא להיכנס למספריים אבל גם זה יהיה סוג של Suicide mission . הספיט (גם אם טייס פחות טוב יושב בו ) יותר מוצלח מהאוויה בכל האספקטים ואני לא רואה שום יתרון שאפשר לנצל אותו על הספיט.


1. כשמגיעים לקרב או נתקלים בספיטים ולא נמצאים במצב האופטימלי (שני תנאים הכרחיים לביצוע המצב האופטימלי) מנתקים מגע (כקבוצה ולא כבודדים) כדי לחזור לקרב במצב אופטימלי ולחבור לכוחות אוויריים נוספים. טייסי ספיט מנוסים כגון הטייסים הערבים ינצלו את הכח שיש להם כספיטפייר ויאכילו חצץ את האוויות. ניתוק מגע מהאיזור יהיה הכי טוב. מעבר לכך, הספיטים לא נוחתים משום מקום. לפני קרב, ישנה יצירת קשר עין עם היריב. ללא קשר עין לא תוכל להתחיל קרב ולכן ברגע שיש קשר עין עם נקודות חשודות ישר יש לדווח בקשר ולראות האם זה מבנה נוסף של ישראל או הליגיון הערבי.

2. זה לא משנה אם זה לחיפוי או לתקיפה. במידה והחלק הנמוך יותר ב"כנף הגדולה" מתחיל להתקיף- החלק הגבוה יותר שומר עליו ומחפה עליו. ניתן גם להחליף בין המבנים וכל פעם זוג תוקף כך שעדיין נשארים טייסים גבוהים. בדרך כזו- ללא הפרדה בכלל- הקרבות האוויריים ייטו לצד שלנו כיוון שיש לנו אלמנט אחד מבין שני התנאים ההכרחיים שלנו. מלבד זאת, לאחר תקיפה מהירה הייתי ממליץ לנסוק למעלה ולצאת משם בכיוון הבסיסים שלנו כדי להתארגן מחדש כקבוצה.

3. הנחיות לטייס/מוביל בזמן קרב-

קודם כל, תמיד צריך להישאר כקבוצה- אסור לאבד יותר מדי קשר עין. איבוד קשר עין מוביל לאיבוד המבנה ולמעשה לערבוב הכוחות שלנו. המוביל צריך תמיד להורות על כך שהמבנה נשאר כקבוצה מלוכדת עד אשר יורה אחרת . כטייס הייתי ממליץ לא לצאת למשימות "רמבו" אשר יסכנו אותו ואת כל המבנה ולמעשה את כולם ביחד. מספיק שרק אחד מסתבך כדי לגרור חיל האוויר שלם לבוא לחלץ אותו.

מעבר לכך, לא להיכנס למקומות אשר נחשבים כמסוכנים (מקומות אשר התריעו עליהם בקשר כ"חמים" אלא אם כן, התקבלה הודעה מפורשת על כך מהמפקד העליון). אם האוויות הן מצרך חשוב לנו, לא נשלח אותן למשימות התאבדות באמצע שומקום.

הייתי ממליץ גם כל הזמן לשמור על הגובה והמהירות כמבנה. כמו שנאמר בחיה"א שלנו- Speed is Life. מול הספיטים שגם כך מהירים מאיתנו, ננסה לשמור את המהירות ולנסות לגרור אותם לקרבות מהירים אשר יסתיימו בירי מהיר שלנו עליהם. למרות שלאוויה יש תותחים לא רעים בכלל, גם הספיט מצוייד בחימוש מכובד ולכן האופציה של להיכנס בהד און על הספיט נראה לי מופרך ומסוכן מעט.

במידה ואפסו האופציות- תצללו נמוך ותשתדלו להיבלע בשטח. הסקינים הישראליים מאוד מבלבלים ביחד עם האדמה החקלאית וטייסים מלמעלה בקושי יזהו אתכם אם תצללו. מעבר לכך, תנסו להכניס אותם למספריים. תנסו להימלט מהשוט הראשוני שלהם עליכם ואם תצליחו בכך, תוכלו לנצח את הקרב אם תשמרו על המהירות שלכם.


מעבר לכך, אני שם לב שהחבר'ה שלהם לא מגיעים כל כך גבוהים. אולי שווה באמת לשלוח איזה מבנה גבוה במיוחד כדי לתפוס אותם עם המכנסיים למטה.


אלו הם דבריי להפעם 😄




IAF.101~Maverik

דברים נכונים מאוד נאמרו פה. הכנף הגדולה היא אכן דרך מעולה להתמודד עם מטוסי הקרב של האויב.

עם זאת, כרגע אין לנו את הפריבילגיה להשתמש בגישה כזו. האויב קיבל תגבורות גדולות מאוד, וחילות האוויר הערביים מורידים את הניילונים מספיטים סימן 9 וסי-פיורי (Ki-84!). הם יוכלו לפרוש 8 מטוסי קרב בכל משימה, מול 8 אוויות שלנו לכל היותר, לעומת 6 מטוסי הקרב שיכלו לפרוש במהלך שלב I (ואז היה לנו ייתרון מספרי קל). התמודדות ראש בראש עם כוחות עדיפים איכותית ושווים כמותית אלו היא סיכון מיותר מאוד כרגע.

כמו כן, אם נשתמש בכנף גדולה לא נוכל לכסות את כל היעדים במשימה. בראש ובראשונה, כפי שגיא ציין, כנף גדולה זזה לאט ובחיים לא נספיק לפגוע בכל המטרות שנרצה, וזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. שימו לב לתגבורות העצומות שלהן זכה האויב - במידה רבה חידוש של הנזקים שגרמנו להם בעמל רב בשלב I! המשימות הקרובות יהיו חשובות מאוד להכרעת הקמפיין. אם לא ניתן מקסימום יעילות בתקיפות קרקע במשימות הקרובות - הלך עלינו, סופית, וכנף גדולה לא תאפשר לנו את זה. אם נצליח לעצור את הדהירה הקרקעית של האויב - יש סיכוי טוב שנהיה ערוכים לניצחון.
שנית, גם את המפציצים של האויב לא נחסום בעזרת כנף גדולה, כיוון שלא נכסה מספיק שטח (זכרו שאנחנו מתמודדים עם איומי אוויר ב-3 אם לא 4 חזיתות).

בנוסף, אני חייב להטיל ספק ביעילות של הכנף הגדולה כאשר המבנה התחתון תוקף מטרות קרקע - זה משאיר את המבנה העליון פחות או יותר לבד מול עד 8 ספיטים של האויב. בקמפיין Prokhorovka הכנף הגדולה עבדה מעולה כי המבנה התחתון פטרל בגובה בינוני (במידת מה כסוג של פתיון) והמבנה הגבוה פטרל בגובה רב וחיפה מלמעלה. יש קושי מסויים ליישם אותה בהצלחה כשהמבנה התחתון נמצא בגובה 0 ועסוק בתקיפת קרקע.

אם אי אפשר להשתמש בכנף הגדולה, הפתרון היחיד הוא לחזור לגישה של משימה מס' 1 ומשימה מס' 2 בקמפיין. כלומר, לפצל את כל כוחותינו לזוגות (רביעיות מקסימום) ולהתגנב למטרות, עם התיחסות מינמלית לא"א (להזכירכם זה עבד מעולה במשימה הראשונה). קצת נסוגנו מהשיטה הזאת כי צמצנו את הפער עם חילות האוויר של האויב ודרישות הא"ק קטנו, אבל כפי שציינתי, המצב החדש בשלב II הוא לא פחות קשה. אין ספק שבפיצול ובהתנגבות בקושי נעצור מפציצי אויב וכוחות הקרקע שלנו יפגעו יותר, אבל נאבד הרבה פחות מטוסים מאשר בהתמודדות ראש בראש וגם נגרום הרבה יותר נזק לכוחות הקרקע של האויב, שכאמור חידשו את עצמם במידה רבה.

הזמן לא"א התקפי עם חתירה למגע יהיה בשלב III כשנקבל ספיטים ומוסטנגים. בתקופה זו אין לנו את היכולת, בהתחשב בכך שכל ס"מ על הקרקע הוא חשוב ובהתחשב במאזן הכוחות באוויר, לקרוא תיגר על חילות האוויר הערביים. גם אני מאוד רוצה כבר לצאת עם המטוסים ולגמור את היוגוסלבים האלה ראש בראש, אבל בראיה אסטרטגית, כרגע זאת לא ההזדמנות שלנו.

אינני מסכים עם חלק מן הדברים שנאמרו כאן. יש לנו שיקול מאוד עקרוני- האם אנו מעדיפים להשקיט עכשיו מאמצים בא"ק, או האם אנו מעדיפים לתת פוש בא"א. כך או כך הערבים ביתרון עלינו. גם אם לא נשנה את השיטה ונמשיך בא"ק אינטנסיבי- פיצול ככל שיהיה הם עדיין יוכלו לתפוס אותנו ולהביא למצב של 75% שיעור אבידות במשימות האחרונות ועכשיו עם המטוסים החדישים אפילו אחוזים גבוהים יותר.

בשיטת ה"כנף הגדולה" אתה מרוויח עבודת א"ק איטית אמנם, אך טובה לאין שעור כי יש לך מבנה מאוד גדול שיכול לעשות את העבודה. לדוגמא, המבנה התחתון יכול להיכנס ראשון ואחרי שהוא מסיים לצאת ולטפס והמבנה השני בינתיים עושה את שאר העבודה שנשארה. ההתמודדות עם מספר גדול יותר של אויבים במשימות הקרובות אפילו מחריף את העובדה שאנחנו נצטרך להיות מאוד מלוכדים כקבוצה ולא להתפרק לבודדים. הם תמיד יוכלו לשלוח בודד לבודד ולחסל אותנו בבודדים. במקרים בהם האויב עדיף עליך מבחינה איכותית (המטוסים יותר טובים) אז יש להשתמש בכח שלך כקבוצה, ובשיטה של המשימות האחרונות זה לא נראה כך.

אמנם אין לנו את הפריבילגיה להשתמש בטקטיקה שהצעתי , כיוון שזה טיפה ייזוק בא"ק (יאיט את המאמצים שלנו) אבל זה יוריד את אחוז האבידות לאין שעור ובכלל אנחנו נוכל לנשום לרווחה לפחות למשך 3-4 המשימות הקרובות.

כמו שאמרתי- זה קטע מאוד משמעותי בכל קמפיין- איפה נותנים יותר דגש ואיך משלבים הכי טוב- בין א"א מוצלח לבין א"ק מוצלח. אני מאמין שברגע שנותנים פוש בצד אחד של המאזניים הצד השני נפגע ולפעמים נפגע קשה מאוד (כמו במקרה הא"א).


הייתי מציע לנסות זאת למשימה אחת ולראות איך אנחנו מסתדרים.



IAF.101~Maverik

Maverik כתב/ה:שים לב שזה בכלל לא מה שאמרתי.

בוא נניח שבמשימה כלשהי אנחנו שולחים שני מבנים של אוויות לשני איזורי מטרה שונים. הווה אומר ששני המבנים די מופרדים אחד מהשני. מה שאני מציע (אפשר לקרוא על זה בהרחבה בדיון השני) הוא להיכנס כ"כנף גדולה" ולתקוף מטרה אחת בעיתה. כלומר, מבנה גדול של 8 אוויות תוקף מטרה אחת. ברגע שמסיים עובר למטרה נוספת. ככה אתה משיג יותר נזק למטרה וגם מטרייה אווירית גדולה יותר.

אני לא הייתי במשימה הקודמת אז אני לא יכול לשפוט בדיוק איך ומה, אבל בדרך הזאת המבנה הגדול של האוויות הרבה יותר מאורגן להגעתם של הספיטים ולא נמצא בחוסר אונים מול ערבים שרוצים לחסלו.


IAF.101~Maverik

בתקיפה האחרונה של ירושלים נשלחו שישה אוויות. זו כנף גדולה (אומנם לא כמו 8 אבל בכל זאת גדולה). ובכל זאת כל כאשר הגיעו הספיטים כולם הופלו... (אומנם שנים נפלו לפני שהגיעו הספיטים... אבל גם זה לא היה צריך לקרות כי הגיעו חמישה מטוסים שלושה מפציצי צלילה ושתי ספיטים)
בעיקרון אני מסכים שהאוויות נפלו בכל מצב שבו טפסו אותם במצב אנרגטי שווה ונומרית שווה כאשר גם מטוסי ההפצצה נחשבים לספירה. כאוויות הצליחו רק כאשר הם היו מרוכזים ועדיפים אנרגטית ונומרית.

צריך לחשוב מה עושים - כאשר לא נמצאים במצב הזה....
האפשרויות הם :
1. אי יצירת מגע -
ל לא להגיע למגע בכלל - אם רואים נקודות - הם אוטומטית מוגדרות כאויב וטסים לכיוון ההופך או מתחבאים מאחורי הר / ענן מנתקים מגע והולכים סביב. בדיוק בשיטה שעשינו עם ה-P.11
גם אם מדובר במפציצי אויב!


2. ניתוק מגע ביחידים
כל אחד מתפצל לכיוון אחר במחשבה שרק ספיט אחד יכול להיות על זנב של אוויה אחת. אם כל אחד טס לכיוון אחר גם אם יופל אחד האוויות אנחנו מקווים ששאר האוויות יהיו מספיק רחוקים שיצליחו להתחמק.


3. ניתוק מגע בזוגות
אם מוקפים ולא מצליחים לנתק מגע - להתפצל לזוגות בכיוונים שונים כאשר כל זוג לעצמו.


4. קרב - לא צריך להסביר הרבה ומה בממוצע יהיו התוצאות.


----
קח את הדוגמא של ירושלים בתור test case ותנסה לתכנן תקיפת אויר-קרקע וגם חיפוי הגנתי. איך מחלקים את התפקידים לפי ומה עושים בכל שלב מול האיומים.
ואז תנסה לראות אם אפשר בעזרת 6 או 4 אוויות ואיזה עוד דברים יכול להיות שצריך לבצע.
ההנחות היחידות שאפשר לקחת הם - שיש כ-10 דקות עד שסביר שיגיעו מטוסי אויב מכל סוג ולוקח 5 דקות להגיע למטרה.

זה תרגיל תיכנון תקיפה מעולה. ממליץ לכולם לנסות ולפרסם את התשובות. יכול להיות שנאמץ רעיונות

אתה מתעסק כאן במה קורה אם נפגשים איתם כקבוצות בודדות. אני אומר שכדאי מראש לא להגיע למצב של קבוצות בודדות אלא להיות מאוחדים תמיד.


במידה ואנחנו הולכים על שיטת קבוצות בודדות (שנראית לי שיטה לא מספיק טובה להמשך דרכנו) אז האופציות הטובות ביותר הן 1 ו-3 כאשר אפשר גם לשקול לנתק מגע כקבוצה אבל לא לטוס באותו כיוון.


ניקח את התקיפה על ירושלים כטסט קייס ?

הייתי מרים שלוש אוויות למעלה ועוד שלוש למטה. (או 2 למטה ו-4 למעלה) כאשר מגיעים למטרה- משמידים את מה שרואים תוך 7-10 דק' (מה שלא קרה במהלך המשימה האחרונה ) ואז לאחר מכן יוצאים לכיוון הבסיסים הישראליים. כאשר יוצאים משם מטפסים בגובה כמה שניתן כדי להיערך לקראת הספיטים אשר מגיעים. בזמן הזה חוברים ל-2 אוויות שחיפו על האנסונים ואז יוצרים כנף גדולה ממש.

ברגע זה ניתן להמשיך למטרות הבאות עד שמזהים ספיטים ותוקפים אותם כקבוצה גדולה.
אם הזמן (7-10 דק'😉 ארוך מדי ניתן לקצר אותו ל-3-5 דק' לשהייה במטרה על מנת לקצר שהות במקום ואת החבירה למבנה גדול וגבוה.

מעבר לכך, אם מזהים את הספיטים לפני- משתמשים באחת מן האופציות (1 או 3- גם 4 ישימה אבל תלוי באיזה תנאים ) עד שחוברים למבנה גדול וגבוה.


אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להקדיש מבנה אחד (לפחות 3-4 מטוסים) לא"א בלבד והוא יטוס גבוה מאוד ויחפה על המבנה שהכי חיוני להפציץ בו. לדוגמא בירושלים היה הכי חשוב להפציץ במשימה הקודמת ולכן נשלח לשם כח גדול. הייתי מציע שמתוך ה-6 אוויות שנשלחו רק 3 יעסקו בא"ק והשאר בא"א גבוה וחיוני.



IAF.101~Maverik

Maverik כתב/ה:אתה מתעסק כאן במה קורה אם נפגשים איתם כקבוצות בודדות. אני אומר שכדאי מראש לא להגיע למצב של קבוצות בודדות אלא להיות מאוחדים תמיד.
IAF.101~Maverik

לא אמרתי את זה - אני אומר שצריך לחשוב מה לעשות כאשר מבנה מתפרק, נפרד או מאבדים קשר עין וכולי. ואיך להתנהג גם כאשר קורה מצבים כאלה והם קורים.

IAF_Phantom כתב/ה:[quote="Maverik"]אתה מתעסק כאן במה קורה אם נפגשים איתם כקבוצות בודדות. אני אומר שכדאי מראש לא להגיע למצב של קבוצות בודדות אלא להיות מאוחדים תמיד.
IAF.101~Maverik

לא אמרתי את זה - אני אומר שצריך לחשוב מה לעשות כאשר מבנה מתפרק, נפרד או מאבדים קשר עין וכולי. ואיך להתנהג גם כאשר קורה מצבים כאלה והם קורים.[/quote]


ברור, אבל עם טקטיקה כמו "big wing" הסיכויים שזה יקרה הם נמוכים. התיאום בין המבנים הוא מאוד גבוה. התעסקנו גם במה קורה אם, אבל עכשיו צריך להתעסק בשורש של הבעיה ולא בגרורותיה.



IAF.101~Maverik

Maverik כתב/ה:
הייתי מרים שלוש אוויות למעלה ועוד שלוש למטה. (או 2 למטה ו-4 למעלה) כאשר מגיעים למטרה- משמידים את מה שרואים תוך 7-10 דק' (מה שלא קרה במהלך המשימה האחרונה ) ואז לאחר מכן יוצאים לכיוון הבסיסים הישראליים. כאשר יוצאים משם מטפסים בגובה כמה שניתן כדי להיערך לקראת הספיטים אשר מגיעים. בזמן הזה חוברים ל-2 אוויות שחיפו על האנסונים ואז יוצרים כנף גדולה ממש.

ברגע זה ניתן להמשיך למטרות הבאות עד שמזהים ספיטים ותוקפים אותם כקבוצה גדולה.
אם הזמן (7-10 דק'😉 ארוך מדי ניתן לקצר אותו ל-3-5 דק' לשהייה במטרה על מנת לקצר שהות במקום ואת החבירה למבנה גדול וגבוה.

מעבר לכך, אם מזהים את הספיטים לפני- משתמשים באחת מן האופציות (1 או 3- גם 4 ישימה אבל תלוי באיזה תנאים ) עד שחוברים למבנה גדול וגבוה.
IAF.101~Maverik

בעיקרון זה מה שפחות או יותר ניסינו במשימות האחרונות - אבל לא היה ביצוע טוב. או שהמטוסים הופרדו וכולם ירדו למטה או שהיה מזג אויר גרוע ואז אין טעם לעלות מעל העננים.

אגב - תחליט, כמה למעלה וכמה למטה. 2 -4, 3-3 או 4-2. 😉

מה שכן, אני מסכים צריך להקצות כוח אווירי קטן ויעודי לתת חיפוי לתקיפות הקרקע מסויימות או ליירוט של מפציצי האויב.
אבל - התקיפות צריכות להיות מהירות וזריזות לא התעקב מעל 5 דקות מעל מהמטרה.

Maverik כתב/ה:

אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להקדיש מבנה אחד (לפחות 3-4 מטוסים) לא"א בלבד והוא יטוס גבוה מאוד ויחפה על המבנה שהכי חיוני להפציץ בו. לדוגמא בירושלים היה הכי חשוב להפציץ במשימה הקודמת ולכן נשלח לשם כח גדול. הייתי מציע שמתוך ה-6 אוויות שנשלחו רק 3 יעסקו בא"ק והשאר בא"א גבוה וחיוני.

IAF.101~Maverik

הבעיה היא שככל ששמים יותר כוחות בחיפוי לוקח יותר זמן להשמיד על הקרקע...



יכול להיות שאפשר לעשות תקיפת בעזרת 4 אוויות בצורה הבאה -
כל הארבעה באים מהר ונמוך (על מנת להגיע מהר למטרה מבלי להתגלות)
מעל איזור המטרה מגדירים -- מראש -- שטח סטרילי, כלומר כל מטוס אויב שנכנס לאיזור מוגדר כאויב. בעיקר כאשר האויב עוד רחוק+-3 ק"מ
ברגע שמזהים מצב כזה (אפשר לוודא בעזרת עשן שכולם מוצאים על מנת להזדהות) כל אחד יוצא לכיוון אחר (שנקבע מראש) ב-90 מעלות אחד מהשני. כל אחד בודק על מי מגיעים הספיטים וקורא בקשר. הבן זוג שלו פונה לעזרתו (ובעצם מתלבש לספיט על הזנב)

השנים האחרים אם אין להם ספיט על הזנב חוברים יחד ובהתאם למצב הנזק במטרה מחליטים לחזור ולתקוףאת הכוחות באויר-קרקע או ללכת הביתה


אפשר לתרגל את זה - זה נראה לי רעיון שימושי

IAF_Phantom כתב/ה:[quote="Maverik"]
הייתי מרים שלוש אוויות למעלה ועוד שלוש למטה. (או 2 למטה ו-4 למעלה) כאשר מגיעים למטרה- משמידים את מה שרואים תוך 7-10 דק' (מה שלא קרה במהלך המשימה האחרונה ) ואז לאחר מכן יוצאים לכיוון הבסיסים הישראליים. כאשר יוצאים משם מטפסים בגובה כמה שניתן כדי להיערך לקראת הספיטים אשר מגיעים. בזמן הזה חוברים ל-2 אוויות שחיפו על האנסונים ואז יוצרים כנף גדולה ממש.

ברגע זה ניתן להמשיך למטרות הבאות עד שמזהים ספיטים ותוקפים אותם כקבוצה גדולה.
אם הזמן (7-10 דק'😉 ארוך מדי ניתן לקצר אותו ל-3-5 דק' לשהייה במטרה על מנת לקצר שהות במקום ואת החבירה למבנה גדול וגבוה.

מעבר לכך, אם מזהים את הספיטים לפני- משתמשים באחת מן האופציות (1 או 3- גם 4 ישימה אבל תלוי באיזה תנאים ) עד שחוברים למבנה גדול וגבוה.
IAF.101~Maverik

בעיקרון זה מה שפחות או יותר ניסינו במשימות האחרונות - אבל לא היה ביצוע טוב. או שהמטוסים הופרדו וכולם ירדו למטה או שהיה מזג אויר גרוע ואז אין טעם לעלות מעל העננים.

אגב - תחליט, כמה למעלה וכמה למטה. 2 -4, 3-3 או 4-2. 😉

מה שכן, אני מסכים צריך להקצות כוח אווירי קטן ויעודי לתת חיפוי לתקיפות הקרקע מסויימות או ליירוט של מפציצי האויב.
אבל - התקיפות צריכות להיות מהירות וזריזות לא התעקב מעל 5 דקות מעל מהמטרה.

Maverik כתב/ה:

אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להקדיש מבנה אחד (לפחות 3-4 מטוסים) לא"א בלבד והוא יטוס גבוה מאוד ויחפה על המבנה שהכי חיוני להפציץ בו. לדוגמא בירושלים היה הכי חשוב להפציץ במשימה הקודמת ולכן נשלח לשם כח גדול. הייתי מציע שמתוך ה-6 אוויות שנשלחו רק 3 יעסקו בא"ק והשאר בא"א גבוה וחיוני.

IAF.101~Maverik

הבעיה היא שככל ששמים יותר כוחות בחיפוי לוקח יותר זמן להשמיד על הקרקע...



יכול להיות שאפשר לעשות תקיפת בעזרת 4 אוויות בצורה הבאה -
כל הארבעה באים מהר ונמוך (על מנת להגיע מהר למטרה מבלי להתגלות)
מעל איזור המטרה מגדירים -- מראש -- שטח סטרילי, כלומר כל מטוס אויב שנכנס לאיזור מוגדר כאויב. בעיקר כאשר האויב עוד רחוק+-3 ק"מ
ברגע שמזהים מצב כזה (אפשר לוודא בעזרת עשן שכולם מוצאים על מנת להזדהות) כל אחד יוצא לכיוון אחר (שנקבע מראש) ב-90 מעלות אחד מהשני. כל אחד בודק על מי מגיעים הספיטים וקורא בקשר. הבן זוג שלו פונה לעזרתו (ובעצם מתלבש לספיט על הזנב)

השנים האחרים אם אין להם ספיט על הזנב חוברים יחד ובהתאם למצב הנזק במטרה מחליטים לחזור ולתקוףאת הכוחות באויר-קרקע או ללכת הביתה


אפשר לתרגל את זה - זה נראה לי רעיון שימושי[/quote]


א) אם זה מה שנוסה במשימות האחרונות אז הוא לא נוסה בהצלחה לגמרי. אולי במשימה האחרונה ניסיתם את זה אך במשימות הקודמות לא היה שום שימוש בזוג-שלישייה-רביעייה גבוהים והשאר נמוכים. בתוך המבנים זה לא נחשב כי זה עדיין נחשב למבנה קטן בעל 4 אלמנטים.

זה לא ממש משנה כמה למטה וכמה למעלה. השאיפה היא שיהיה שווה בחלוקת כוחות בין מי שנמצא למעלה ומי שנמצא למטה, אך אם אתה לא יכול להשיג את זה אז אתה שואף לשים יותר בחיפוי מאשר בהפצצה.

ב) שוב, זה תלוי מה השאיפה שלנו- אם השאיפה שלנו היא להפציץ כמה שיותר ולקבל את העובדה ששיעור האבידות שלנו אולי יגדל במשימות הבאות או לחזק את החלק של הא"א ולקבל את העובדה שמצב הא"ק יינזק מכך כיוון שהוא יתרחש בצורה יותר איטית .

אני לא כל כך אוהב את הרעיון הזה כי הוא בעצם הוא נותן לנו את האופציה להתגנב במהירות למטרות אך מבטל לנו יתרון אנרגטי שניסינו להשיג. כמובן שבקמפיין, החלק כמעט הכי חשוב הוא הא"ק אבך בקמפיין עדין כמו זה, כל אבידה בא"א היא מאוד חשובה ודופקת לנו את ההמשך.

אני לצערי עדיין מקובע על השיטה שלי עד שיוכח לי אחרת 😄



IAF.101~Maverik

Maverik כתב/ה:[quote="IAF_Phantom"][quote="Maverik"]אתה מתעסק כאן במה קורה אם נפגשים איתם כקבוצות בודדות. אני אומר שכדאי מראש לא להגיע למצב של קבוצות בודדות אלא להיות מאוחדים תמיד.
IAF.101~Maverik

לא אמרתי את זה - אני אומר שצריך לחשוב מה לעשות כאשר מבנה מתפרק, נפרד או מאבדים קשר עין וכולי. ואיך להתנהג גם כאשר קורה מצבים כאלה והם קורים.[/quote]


ברור, אבל עם טקטיקה כמו "big wing" הסיכויים שזה יקרה הם נמוכים. התיאום בין המבנים הוא מאוד גבוה. התעסקנו גם במה קורה אם, אבל עכשיו צריך להתעסק בשורש של הבעיה ולא בגרורותיה.

IAF.101~Maverik[/quote]

זה דווקא לא נכון, דווקא בגלל המורכבות שלה יש לה סיכוי לא קטן שכאשר יש התקלות הקרב יתחלק לקרבות קטנים יותר ואז בדיוק מגיעים למצבים האלה.

שיש בעיה של ניצול המטוסים במבנה כזה, בעיקר כאשר צריך לתקוף הרבה מטרות בהרבה חזיתות. בנוסף, לזה שהתקלות האויב יכול להזרים מטוסים רבים לכיוון.

יש יתרון למבנה כזה, אין ספק, כאשר הולכים לטפוס את המפציצים שלהם. שיוגנו על ידי ספיטים (או שהם יקראו להם להגיע).
אתה חושב שאתה יכול לתכנן תוכנית בעזרת 6 אוויות לנסות לטפוס את המפציצים שלהם ביחד עם ליווי ספיטים?

1) צריך לזכור שא"א זאת לא מטרה, א"א זה אמצעי. השאלה של איזון אינטרסים כמעט לא קיימת כאן, כי יש לנו אמצעים לטפל רק באינטרס אחד שהוא המכריע - הצלחה על הקרקע.



2) בזירה הנוכחית, א"ק יפגע בצורה די משמעותית אם נשתמש בכנף גדולה. להלן ניתוח מספרי:

כנף גדולה - 8 מטוסים תוקפים מטרה אחת, מתוכם בכל רגע נתון עד 4 תוקפים.
8 זוגות נפרדים - 8 מטוסים תוקפים עד 4 מטרות, מתוכם בכל רגע נתון 8 תוקפים (פי 2).
אפילו נניח שפי שניים מטוסים = פי שניים פחות זמן פר מטרה, כלומר 5 דקות פר מטרה לרביעייה, 10 דקות פר מטרה לזוג.
זמני טיסה בין מטרות - 10 דקות.
נהיה נדיבים לכנף הגדולה ונתקוף 3 אזורי מטרה.

זמנים לסיום תקיפת כל המטרות:
כנף גדולה: 3*5 זמני תקיפות + 3*10 זמני טיסה בין מטרות = 45 דקות.
זוגות נפרדים (ארבעת המבנים תוקפים במקביל): 10+10 = 20 דקות.

אין צורך לציין שאין שום סיכוי שהכנף הגדולה תצליח להגיע לכל המטרות וסביר יותר שתסיים לתקוף רק אחת מהן לפני שתקלע לקרב.
סביר הרבה יותר שהזוגות הנפרדים יגיעו לכל אזורי המטרה, והם יסיימו את התקיפות תוך 20 דקות.
כמו כן יקח לכנף הגדולה יותר זמן להתארגן כי היא מבנה גדול הרבה יותר, ככה שצריך להוסיף לכנף הגדולה עוד כמה דקות להשלמת המשימה. זמני התקיפה והטיסה בין מטרות הם אופטימיים בהערכה שנתתי. השיקול שקיים ברקע הוא שטיסה כל כך ארוכה מותחת את גבולות הדלק של המסרשמיט ואם מכניסים קרבות אוויר ותקיפת קרקע מתחילים למתוח גם את גבולות התחמושת. כל זה בכלל בהנחה (הלא סבירה בעליל, כאמור), שהכנף הגדולה תסיים את כל מתאר המשימה.

בקיצור, בכנף גדולה אנחנו מקבלים שליש מהיעילות בא"ק תמורת סיכון ודאי ל-8 מטוסים (המפגש עם מטוסי אויב כשטסים בקבוצה גדולה כזאת ברחבי המפה הוא כמעט ודאי!). כלומר - בזבוז מטוסים ללא רווח ליעדי הקמפיין.



3) איכשהו נשכחה האפשרות שהאויב יבוא גם הוא בקבוצה מלוכדת ולא בבודדים. אני מוכן להמר שאם נשתמש בכנף גדולה במשימה אחת, במשימה הבאה אחריה האויב יחרוש את המפה עם שמינייה של ספיטים, ואז הכנף הגדולה שלנו הייתה יכולה להיות באותה המידה מורכבת מ-p11.

ובכלל, צריך לזכור שהחבר'ה שטסים מולנו עד היום עמדו יפה במבחן של תיאום והבאת כוחות שלהם אחד לכיוון השני לסיוע הדדי, ככה שגם אם הכנף הגדולה נתקלת רק בכוח קטן, יש סבירות די גבוהה שהקרב יתפתח בכיוונים מסוכנים.



4) אי לכך ובהתאם לזאת אני מציע לחזור לפילוסופיה של טיסה במבנים קטנים בגובה נמוך, התגנבות למטרה, תקיפה מהירה ויעילה וחזרה מהירה ככל הניתן לבסיס. לזוג שחומק במהירות בגובה נמוך יש סיכויי הישרדות גבוהים בהרבה ובהתחשב בסוג המטרות שלנו - הזוג הוא בעל יכולת הרס מספקת ברוב המקרים.

אגב, אני בכלל הייתי מעדיף לקצץ מעט בשימוש באוויות כדי לא לסכן את כולן ולוודא שיש בידינו רזרבה מסויימת.

השורה התחתונה שלי - הרעיון הוא נכון ויפה, אבל זה לא התזמון.
כרגע יש לנו פוקוס אחר ואמצעים לא מתאימים. מבט אחד במפה ובמיקומי כוחות האויב בעצם מכתיב את סדר העדיפויות שלנו.



אני רוצה להעלות שאלה שלדעתי היא יותר קריטית - במשימות הקרובות סביר שנשתמש ב-Pe-3 לעתים קרובות מאוד. על בסיס מתאר של המראה מתל אביב ותקיפת מטרות עד 10 ק"מ דרומית לחצור, איך הייתם בונים מתאר של חיפוי או סיוע (כולל, אולי, איתור מקדים של המטרות) ? זה יכול להיות קריטי להצלחה שלנו בשלב II, מזמין את כולם להביע דעה.

Maverik כתב/ה:אם השאיפה שלנו היא להפציץ כמה שיותר ולקבל את העובדה ששיעור האבידות שלנו אולי יגדל במשימות הבאות או לחזק את החלק של הא"א ולקבל את העובדה שמצב הא"ק יינזק מכך כיוון שהוא יתרחש בצורה יותר איטית.

זה בדיוק העניין, אבידות באוויר אנחנו מסוגלים לסבול, אבל אי-השגת יעדים על הקרקע היא מבחינתנו פטאלית בצורה כמעט מידית.

ויתרה מכך, אין שום דבר שמבטיח לך פחות אבידות בכנף גדולה מאשר בשיטה אחרת במצב הנוכחי בזירה, כפי שכבר נאמר.