אדיר חסר אנרגיות או F-35 הוא לימון - באישור Lockeed Martin

לאחרונה היו הרבה כתבות על נושא F-35 בעקבות דליפת מסמך ניסוי באתר War Is Boring (מסמך לא מסווג). בוצע ניסוי טיסה של F-35 נקי מול F-16C block 40 עם שני בידונים בביצוע קרבות אוויר (dogfights) בגבהים בין 10 ל-30 אלף רגל (מדובר בגרסה F-16 עם יכולות EM הכי נמוכות + מגבלת 7.5G בגלל נתיקים).

בהתחלה היו הרבה ספקולציות מסביב והכחשות (כי האתר War Is Boring לא אמין במיוחד). אבל בסוף זה יצא עם מקורות מממש טובים:

http://aviationweek.com/defense/f-35-flies-against-f-16-basic-fighter-maneuvers

(לצערי כתבה מלאה דורשת רישום)

- יש קישור למסמך מקורי שדלף שטייס ניסוי חיבור
- Lockheed Martin אימתו שהמסמך אכן מקורי (אם כי לא הסכימו עם מסקרנות האתר שהדליף את המידע)

הבעיות העיקריות הן:

- מחסר חמור ב-EM (לא שזה מפתיע מישהו באמת)
- קושי בלהסתכל מסביב בגלל שהקסדה נתקעת בחופה או בכיסא.

עוד כל מיני בעיות שנובעות ככל הנראה מחוקי מחשבי טיסה שכנאה ניתן לתקן.


בקיצור "אדיר" הוא לימון באישור LM (לא שלא ידענו זאת קודם)


קישור לדו"ח: http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2015/06/F-35%20High%20AoA%20Maneuvers.pdf

לא מפתיע, המטוס לא באמת תוכנן להיות טוב בקרב אויר, אלא לחדור לשטח אויב ללא גילוי לתקוף מטרה קרקעית ולצאת משם בלי להתגלות, כאשר היכולות לקרב אויר היא להגנה עצמית בלבד.

אבל אם התקלה שהטייס לא יכול לסובב את הראש עד הקצה הפיזי של הצוואר אמיתית, יהיו הרבה טייסים שלא יסכימו לטוס עליו.

הבעיה שהוא משווק כ-F ולא כ-A, כך הוא אמור להחליף F-16/F-18 ומנסים למכור אותו לחלק מחילות האוויר כמטוס יחיד ועיקרי.


אגב אני חושב שהוא יהיה אחלה מטוס תקיפה עם החמקנות שלו ובהחלט תוספת משמעותית לחיל האוויר. אבל לא יותר מזה.

"תנו רבנן" שה F35 is a lemon . ראו את פייר ספריי, האבא של הA10 ואחד מאנשי ה Fighter Mafia

רציתי לפתוח תת פוסט בנושא :
במקום ה f-35, איזה מטוס היה עדיף לחיל האוויר לקנות לפי דעתכם ❓

באותו עניין : דיון ארוך ומעניין על מטוסי קרב דור 4-4.5-5 מתוך הפורום של FALCON-ONLINE.
http://falcon-online.org/forum/index.php?topic=1328.0

בקצרה, הרפאל והיורופייטר מובילים כמעט בכל קטגוריה על פני הF35 והF22...חמקנות זה לא הכל...

האמת, בתור מטוס תקיפה חמקני F-35 יכול להיות מאוד מועיל כל עוד הוא לא מנסה "להחליף" F-16 ו־F-15

לגבי Typhoon - מטוס יקר - משהו בסגנון F-15 אפילו יותר. בעיקר מטוס קרב עם יכולות תקיפה מוגבלות עדיין ומה שיותר חשוב עם פוליטקה מסובכת - יש יותר מידי יצרנים וגורמים מעורבים - משהו משתבש תהיה לך בעיה.

כל מה שנאמר על Typhoon נכון באותה מידה גם ל-F-22 אבל עם מחיר עוד יותר גבוה, בעיות תחזוקה כך שאפילו אמריקאים הפסיקו לקנותו וגם מתקשים לשדרג - אין לו עדיין כוונת קסדה(!)

החלופות היותר רלוונטיות נראה לי זה דווקא Dassault Rafale בגלל שבכל זאת תג המחיר שלו יותר שפוי - אבל אם אנחנו רוצים עוד פעם להתעסק עם צרפתים? נראה לי שאפשר ללכת עליו רק עם Full Technology Transfer. בנוסף תג מהמחיר שלו מעומת הביצועים קצת גבוה.

יש Saab Gripen - היתרון שלו ברור מחיר וזמינות גבוהה (לפחות לפי מה שמפרסמים) ישראל צריכה מטוסים שאפשר להנחית לתדלק ולהטיס באופן מידי עם קלות תחזוקה. הוא גם מטוס מאוד יפה. המגבלה העיקרית שלו למיטב ידיעתי זה טווח טיסה (נראה לי בלי CFT אין לו מה לעשו בארץ) וגם הוא קצת קטן קרי יכולת נשיאת חימוש מוגבלת יותר. אבל כיום הוא החלופה השפויה. גם נראה לי לאור התקדים עם ברזילאים לא תהיה בעיה לקבל העברת טכנולוגיה (אם כי עדיין יש תלות במנוע F-404/F-414 האמריקאי).

בנוסף כל אלה Rafale, Raptor, Typhoon ו-Gripen נבנו כחד מושביים בעיקר, למשל ב-Gripen דו מושבי אין תותח.

האמת F-16I היום תפור היטב. גם לא יקר לתחזוקה והטסה, ביצועים טובים, אויוניקה מקומית. טווח טיסה מטורף עם כמות הדלק שהחיה הזו לוקחת וברגע שזורקים את המיותר עדיין מקבלים מטוס קל מספיק כדי להתחרות בא"א עם טובי המטוסים.

כמובן עדיין אפשר לשפצר אותו: IRST (אם פוד כבר לא נותן את זה), מכ"מ AESA - אם יה הצורך ועוד כל מיני שפצורים במידת הצורך.

הבעיה העיקרית פה זה לא הדור הנוכחי אלא מה יהיה הדור הבא. אמריקאים שמו את כל הביצים בסל של F-35 וכנראה יקח עוד זמן עד שיבינו שהם צריכים לפתח משהו אחר. באירופה לא מפתחים שום דבר חדש - יש שיפצורים משמעותיים עבור Gripen NG אבל עדיין אין חדש תחת השמש.

Artik כתב/ה:האמת, בתור מטוס תקיפה חמקני F-35 יכול להיות מאוד מועיל כל עוד הוא לא מנסה "להחליף" F-16 ו־F-15

לגבי Typhoon - מטוס יקר - משהו בסגנון F-15 אפילו יותר. בעיקר מטוס קרב עם יכולות תקיפה מוגבלות עדיין ומה שיותר חשוב עם פוליטקה מסובכת - יש יותר מידי יצרנים וגורמים מעורבים - משהו משתבש תהיה לך בעיה.

כל מה שנאמר על Typhoon נכון באותה מידה גם ל-F-22 אבל עם מחיר עוד יותר גבוה, בעיות תחזוקה כך שאפילו אמריקאים הפסיקו לקנותו וגם מתקשים לשדרג - אין לו עדיין כוונת קסדה(!)

החלופות היותר רלוונטיות נראה לי זה דווקא Dassault Rafale בגלל שבכל זאת תג המחיר שלו יותר שפוי - אבל אם אנחנו רוצים עוד פעם להתעסק עם צרפתים? נראה לי שאפשר ללכת עליו רק עם Full Technology Transfer. בנוסף תג מהמחיר שלו מעומת הביצועים קצת גבוה.

יש Saab Gripen - היתרון שלו ברור מחיר וזמינות גבוהה (לפחות לפי מה שמפרסמים) ישראל צריכה מטוסים שאפשר להנחית לתדלק ולהטיס באופן מידי עם קלות תחזוקה. הוא גם מטוס מאוד יפה. המגבלה העיקרית שלו למיטב ידיעתי זה טווח טיסה (נראה לי בלי CFT אין לו מה לעשו בארץ) וגם הוא קצת קטן קרי יכולת נשיאת חימוש מוגבלת יותר. אבל כיום הוא החלופה השפויה. גם נראה לי לאור התקדים עם ברזילאים לא תהיה בעיה לקבל העברת טכנולוגיה (אם כי עדיין יש תלות במנוע F-404/F-414 האמריקאי).

בנוסף כל אלה Rafale, Raptor, Typhoon ו-Gripen נבנו כחד מושביים בעיקר, למשל ב-Gripen דו מושבי אין תותח.

האמת F-16I היום תפור היטב. גם לא יקר לתחזוקה והטסה, ביצועים טובים, אויוניקה מקומית. טווח טיסה מטורף עם כמות הדלק שהחיה הזו לוקחת וברגע שזורקים את המיותר עדיין מקבלים מטוס קל מספיק כדי להתחרות בא"א עם טובי המטוסים.

כמובן עדיין אפשר לשפצר אותו: IRST (אם פוד כבר לא נותן את זה), מכ"מ AESA - אם יה הצורך ועוד כל מיני שפצורים במידת הצורך.

הבעיה העיקרית פה זה לא הדור הנוכחי אלא מה יהיה הדור הבא. אמריקאים שמו את כל הביצים בסל של F-35 וכנראה יקח עוד זמן עד שיבינו שהם צריכים לפתח משהו אחר. באירופה לא מפתחים שום דבר חדש - יש שיפצורים משמעותיים עבור Gripen NG אבל עדיין אין חדש תחת השמש.

אתה משמיט עוד אזור יצור מאוד גדול- רוסיה.
יש להם כמה דגמים במשפחות המוכרות(משפחת SU-27, MIG-29), שלא נופלים בביצועים ולפעמים עולים עלהם, במיוחד הדגמים עם ה"וקטור דחף משתנה"(שינוי כיוון הצנ"פ).

הבעיה היא רק לקנות אותם ולתחזק, בגלל שינוי בצורת האחזקה מהצורה המערבית.

ל"סופה" של היום יש בעיה אחת משמעותית, המטוס "מלוכלך" מידי(CFT, הרבה אנטנות ל"א) ומאבד פוטנציאל מהר יותר משאר הF-16 בחיל.

falcononeone,

צודק לגמרי !

מטוסי קרב רוסיים עם הנעה וקטורית ואויוניקה ישראלית יובילו.
איך עושים את זה ברמה הפוליטית- קשה יותר להבין מאשר מברמה טכנית...

IAF_Amir כתב/ה:רציתי לפתוח תת פוסט בנושא :
במקום ה f-35, איזה מטוס היה עדיף לחיל האוויר לקנות לפי דעתכם ❓

לדעתי, עדיף לקנות מטוסים רוסיים עם מכשור ישראלי, הכי יעיל וזה שילוב מנצח

מטוסים רוסיים מצוינים - אבל לקנות אותם ללא רישוי לייצר אותם וגם לייצר מנועים זה מאוד מסוכן. למשל הודו שמאוד אוהבים מטוסים רוסיים מאוד מקפידים שלא לשים כל הביצים בסל אחד. גם יש להם בעיה עם תחזוקת מנועים.

בקיצור מטוסים רוסיים כמו MiG-29 זה מעולה (Su-30 אני חושב יקר מידי) אבל צריך בסיס מלא כך שאם פוטין יום אחד יחליט שלא בא לו לעשות א או ב. אז לא נהיה בברוך.

חוץ מזה - לפי דעתי עדיף לפתח מטוס מקומי - גם אפשר למכור אותו וגם לא נהיה תלויים בגחמות של מנהיגים שונים ומשונים.

Artik כתב/ה:מטוסים רוסיים מצוינים - אבל לקנות אותם ללא רישוי לייצר אותם וגם לייצר מנועים זה מאוד מסוכן. למשל הודו שמאוד אוהבים מטוסים רוסיים מאוד מקפידים שלא לשים כל הביצים בסל אחד. גם יש להם בעיה עם תחזוקת מנועים.

בקיצור מטוסים רוסיים כמו MiG-29 זה מעולה (Su-30 אני חושב יקר מידי) אבל צריך בסיס מלא כך שאם פוטין יום אחד יחליט שלא בא לו לעשות א או ב. אז לא נהיה בברוך.

חוץ מזה - לפי דעתי עדיף לפתח מטוס מקומי - גם אפשר למכור אותו וגם לא נהיה תלויים בגחמות של מנהיגים שונים ומשונים.

נדיר ביותר שהיצרן מוכר גם את הרשיון יצור בנוסף למטוסים מוכנים.
זו הסיבה למה ישראל לא מיצרת לעצמה מטוסים F16 חדשים ביא"א/תע"ש.

falcononeone כתב/ה:
נדיר ביותר שהיצרן מוכר גם את הרשיון יצור בנוסף למטוסים מוכנים.
זו הסיבה למה ישראל לא מיצרת לעצמה מטוסים F16 חדשים ביא"א/תע"ש.

אני מדבר על Technology Transfer

אבל... לדוגמה בישראל יש תשתית שלמה לשיפוץ תחזוקה וייצור חלקים עבור F-100 (אגב גם J-79), תעשיה אווירית מייצרת חלקים כגון CFT כני נסע (למיטב זכרוני) עבור F-16 ועוד מרכיבים. אם מחר ארה"ב "חותכים" לא חושב שתהיה בעיה גדולה להחליף את F-16 באחד תוצרת הארץ כמו "נשר" של פעם ואחר כך כפיר.

העברת ייצור זה גם לא "בשמיים"

- ה-Gripen אמור להיות מיוצר בחלקו בברזיל
- בזמנו MRCA חלק ממטוסי דאסו רפאל היו אמורים להיות מיוצרים בהודו (אבל זה לא מתקדם בגלל סיבות בירוקרטיה ולא בגלל אי הסכמות עקרוניות)

הבעיה העיקרית זה מנועים רוסיים שהם לא ממהרים לתת שירות מחוץ לגבולות רוסיה מעומת מנועים אמריקאיים.

למשל PW1120 עבור "לביא" היה אמור להיות מיוצר בישארל ברישיון.

לעומת מנועי Su-30MKI שצריך לשלוח לשיפוץ לרוסיה שיכולה "לסגור את הברז" בכל רגע. למה אתה חושב הודים התעקשו לבנות את Hal Tejas עם מנוע Kaveri משלהם (אם כי לא הצליחו להרים את המנוע). כשהודים הריצו ניסוי גרעיני ראשון ארה"ב חתכה מכירת מנועי F-404 לפרויקט HAL Tejas והם היו בבעיה עד שהתחלף הממשל.

בקיצור... לפעמים מטוס עצמו הוא משני לכל מה שקורה מסביבו.

הכוונה שלי, ליצור מלא של המטוס, לא של מערכות ספציפיות.

אחלה דיון ואחלה ראיונות אבל חברים שכחתם את הפן הכלכלי והתקציבי.

לישראל אין את היכולת הפיננסית להרים פרוייקט לאוויר בכוחות עצמה בסדר גודל של מטוב.
רוב אם לא כל תקציב הבטחון שלנו ניזון מכספי ארהב לכן רוב התשתית והכלים שאנו רוכשים הל כלים אמריקאים כי מישם מגיע הכסף ואיתו אפשרויות התשלום הנוחה.

פרוייקט הלביא התרסק בגלל זה (האמריקאים לא היו מוכנים להמשיך ולממן מטוס שיעלה על מטוס שקיים אצלהם והעדיםו לשלם ב84 מטוסי אף16 תמורת ביטול הפרוייקט).
לא אחת ישראל מוצאת את עצמה מפתחת מערכת נשק כזו או אחרת מתחת לאף בגלל שארהב לא מוכנה למכור לנו ומה שיוצא זה שמפתחים כלים הרבה יותר טובים.

דוגמה טיל הדלילה או החץ.
ופה האמריקאים כבר למדו לשנות את כללי המשחק.
לכולם זכור התערבות של הקונגרס בזה שאלעל החליטה לרכוב מטוסי ארבוס ולא בואינג ואיך זה נגמר בסופו של דבר.

חברים הכל עניין של כסף.