פוצל- תו"ל, דעות, קהילה ומה שביניהם

חביב. אבל זה לא דורש הרבה מיומנות. אין שימוש בOA אפילו.

יותר מעניין לראות שימוש בטקטיקות שדורשות את יכולות המטוס ומיומנות טייס גבוהה יותר. הייתי רוצה לראות תקיפה של טור שיריון חונה (בשביל לעשות את החיים קלים יותר וכי במציאות טור שלא יודע להסוואות את עצמו כמו שצריך- יחטוף חזק) למשל.

קח את התרחיש הבא: צמד מגיע בגובה מאוד גבוה, המוביל מזהה את הטור עם הTGP, עושה MARK ל4 מטרות ושולח אותן למספר 2. לאחר מכן המוביל עושה MARK ל4 מטרות נוספות בשביל עצמו. נכנסים לתקיפה עם פצצות JDAM. המוביל מטיל 4 פצצות אחת אחרי השניה כשכל אחת הולכת למטרה אחרת ואחרי דקה מספר 2 מפיל את ה4 פצצות שלו. השמדת לפחות 8 מטרות שזה פלוגה. ב2 דקות. בלי שהם יבינו מאיפה זה בא. בלי מוץ. בלי נורים. רגע אחרי ההטלה אתה כבר מוכן להיכנס לקרב אוויר עם יתרון אנרגיה.
יש שימוש גם בDL, גם בTGP גם בFCR וכל זה בזמן שמספר 2 בקשר עם הבקרה, בודק תמונה אווירית ומשתמש במכ"ם א"א שלו כדי לחפש מטרות ובונה תמונה אווירית.
זאת המהות של הבלוקים המתקדמים של האפ-16.

זה מאוד יפה אך לא משתמשים ב JDAM לתקיפת מטרות מהסוג הזה.
לייזרים,מצרר וש"כ עושים את העבודה - למרות שבמציאות תקיפת טורי שיריון תעשה בדר"כ ע"י כלי טיס אחרים ולא באמצעות מטוסי קרב.
כמו כן זכור שפלקון לא מדמה בצורה טובה את היכולות המתקדמות הללו ולמעשה הוא אפילו לא קרוב.
יש עבודת פיתוח בתחום אך הדרך עוד ארוכה מאוד עד שנגיע למשהו סביר.

כמו כן,בתקיפת חטף יש צורך בכישורי טיסה טובים.
תבצע פעם את היעף לפי תו"ל סדור ותראה בעצמך.

על סמך מה אתה קובע שלא משתמשים בJDAM לתקיפות כאלה? או שבמציאות לא משתמשים במטוסי קרב בשביל תקיפות כאלה? אני אוהב את הביטחון העצמי המוחלט. אני מרגיש כאילו התשובה מגיעה לפחות ממח"א/ראש תורת לחימה של ח"א. יש לך סימוכין? מאמר כלשהו? אפילו סתם טיעונים משכנעים?

תקרא את המאמר הבא: http://www.ausairpower.net/TE-JDAMPt1.html
כמה פסקאות מענינות:"The autonomous capability in the JDAM is without precedent and a key advantage of this weapon against laser guided bombs. The latter are dependent upon laser illumination, as a result of which the aircraft can engage only one target at a time. While a good operator can pickle off bombs several seconds apart for a level medium altitude strike, and move the laser spot from aimpoint to aimpoint during an attack, in practical terms this permits strikes only on clusters of targets and depends critically on operator proficiency. The JDAM has no such limitation."
בלייזר אחה יכול לתקוף בין מטרה אחת לשתיים ביעף. תלוי במיומנות המפעיל ובכך שהמטרות מקובצות. בJDAM אתה יכול לפגוע לפי כמות הפצצות שלך. זה סופר קריטי. כי ברגע שפצצה נופלת על חניון של טנקים- כל מה שיכול להתחיל לנוע מתחיל לנוע וכל חבית עשן(או מחולל עשן של הטנק עצמו) אפשרית נדלקת וממסכת את המטרה. לפגוע בכלי נוסף יהיה פי 10 קשה כי במציאות המטרות יתפזרו במהירות ויעשו כל דבר שיקשה עליך.
שלא לדבר על כך שבתקיפת לייזר אתה חייב לשמור פרופיל טיסה מסוים עד רגע הפגיעה וJDAM זה "שגר ושכח" שנותן לך גמישות להיכנס לקרב אוויר (או להטיל בLOFT מרחוק יחסית ולהסתלק).

בJDAM שכבת עננים לא מעניינת אותך. צוות פלס"ר שמזהה חניון שריון יעשה לך DL ואתה רק תשמיד.

מעבר לזה, פיסקה מעניינת נוספת מתייחסת לDATA LINK של הפצצה עם העולם החיצוני:
"The inert JDAM was dropped by an F-16C at 20,000 ft, the target was part of a vehicular column travelling at 30 km/h. Once released, the JDAM acquired the JTIDS signal and continuously updated its aimpoint position as it flew toward the target"
וזה מ2002... כנראה שהיום זה מבצעי לחלוטין. זה יהיה מאוד הגיוני שלישראל יש מספיק אמצעים טכנלוגיים לתמוך בתקיפה כזאת. ככה שהיתרון של פצצת הליזר על הJDAM- עולם המטרות הנעות- גם כן מצטמצם מאוד.
אגב, במציאות מי שיכול לעשות את הסימון מטרות הראשוני יכול להיות בכלל מפעיל מל"ט שיעשה את בקרון ממוזג.

זה שהJDAM עדין ללא ממודל באופן מלא בFALCON- באסה. אין ספק שלהעביר בין PROFILE שונים לתקיפת מטרות-לא כיף וכנראה שלא קורה במציאות. מקווה שזה ישתנה ב4.33 או איך שלא יקראו לזה. חוץ מזה הכל קיים בפאלקון- גם סימון הקורדינאטה באמצעות TGP גם שליחה של הנקודות לחברי מבנה בDL... תיאורטית העובדה שזה לא ממודל עושה לנו את החיים יותר קשים. אחרת ההפצצה אמורה להיות עוד יותר קלה.

סרטון מA-10DCS על תקיפה של שישה כלים בו זמנית.
http://www.youtube.com/watch?v=FgYvLBxQ6aY
משמיה מושלמת למטוס קרב

"כמו כן,בתקיפת חטף יש צורך בכישורי טיסה טובים.
תבצע פעם את היעף לפי תו"ל סדור ותראה בעצמך."
ניסיתי. לא ממש מאתגר. אולי רק כשעושים את זה בIL2 בלי HUD וכוונות CCIP מגניבות.

nikos, אני מאמין שגיל התכוון שלא משתמשים ב JDAM בתקיפת חתף (POP UP), ולא שלא משתמשים בו כנגד סוגי המטרות האלו, מה שבהחלט אפשרי. תקיפת חתף מצריכה זיהוי ויזואלי וטיסה קרוב יחסית למטרה מה שמבטל את היתרונות של הפצצה.

נתחיל בזה שהסימוכין שלי הוא מכתבות שונות מבטאון ח"א ומספרי הטייסות של ח"א ובכנסים והרצאות שונות של ח"א ששם אפשר לקרוא ולשמוע איזה משימות מבצעים בח"א ובאיזה אמצעים.


לגביי המאמר שנתת:
אתה דיברת תחילה על טור טנקים בעוד נתת כדוגמא תקיפה של חניון טנקים.
זה ממש לא היינו הך.

התכונות ומעלות של ה JDAM הן ידועות,אך התו"ל הוא זה שקובע כיצד יש להשתמש בחימוש ועל איזה סוג של מטרות.
התו"ל עצמו הוא מסווג,אך אם מעט קוראים ויודעים מה ח"א עושה ובאיזה חימוש הוא משתמש ובאיזה מתארים אפשר להסיק כמה מסקנות רלוונטיות.

לגביי הפיסקה השנייה של DL לפצצה.
בכתבה מצויין שמדובר בניסויי שעיקרו היה להדגים את הטכנולוגיה ולא במערכת מבצעית,לפיכך אין להסיק שמדובר ביכולת מבצעית ו\או שלח"א יש יכולת כזו.
מה גם אם יש יכולת כזו,הרי היא מסווגת לפיכך אסור להתייחס אליה.

נכון להיום,ה LJDAM הינה המערכת המבצעית היחידה המקנה ל JDAM יכולת להעסיק מטרות נעות - כשהיכולת הבאה לידי ביטוי היא היכולת הלייזרית ולא הלווינית.

Echo
האמת שכן דיברתי על מטרות מהסוג שהוא הזכיר - טורי טנקים.

גיל, מלכתחילה דיברתי על חניון רק"ם ולא על טור נע. טור נע זה דבר בעייתי מהרבה סיבות. הלכתי על המקרה הפשוט.

לגבי הסימוכין שלך- ספרי טייסות זה דבר בעייתי לדעתי... הם ישנים ולא בהכרח רלוונטים. זה כמו להגיד שקראת את הספר (החינמי כרגע בגרסא האלקטרונית) על תקיפת הכור בעיראק והסקת מזה שבהכרח חייבים לתקוף בPOP UP עם פצצות ברזל... הרי לפי פירסומים זרים את הכור בסוריה תקפו עם "דלילה"- אז מעכשיו רק תקיפת STAND OFF? תו"ל מעודכן ללא הרף כתלות באמל"ח ובטכנולוגיה. מה גם שבבטאונים כבר מ2003 מדברים על JDAM כנשק שמשתמשים בו לא מעט.
לא הבנתי את טיעון שלך לגבי התו"ל. הוא סותר את עצמו. מצד אחד זה מסווג אז אין דרך לדעת, מצד שני אתה יכול להסיק מסקנות על סמך מה שאתה יודע שאתה לא יודע (הרי זה מסווג...)?! אז או שאתה יודע או שאתה לא יודע ולא מתיימר לדעת. לכן אתה לא יכול לטעון שח"א היה או לא היה עושה משהו באופן כלשהו... אתה גם די טענת את אותו הדבר מייד לאחר מכן בפיסקה על הDL.
תסכים איתי שתרחיש חניון הטנקים הוא תרחיש שבהכרח יתממש במידה ותהיה מלחמה אזורית מול סוריה. הכלים שלהם עוצרים ומטוסי ח"א יוצאים לחפש ולהשמיד אותם.הדרך שאני מציע לטפל בהם די הגיונית- הם מפטרלים בגובה רב בשטחינו, מזל"ט/פלס"ר מזהה את המטרות ומעביר נ.צ ראשוני למטוסים. הנווט מזהה מטווח גדול מאוד את המטרות, בוחר אותן, שולח חלק למטוס השני, הם נכנסים, מטילים ויוצאים. נשמע הגיוני+ אחלה סרטון ליוטיוב.

קיצר, נסו תקיפה אחרת- מאתגרת יותר שמביאה לתוצאות טובות יותר.
נראה לי לא הגיוני להשתמש בBMS 4.32 רק כי יש בו גרפיקה טובה יותר... כל הרעיון הוא להשתמש בכל הכלים החדשים.

בסטיה מהנושא. לגבי DL- מקבל חלקית. אני לא טוען שזה מבצעי/קיים בח"א כי אני לא יודע בוודאות. תקוף מטרות נעות בפאלקון בלייזר.
רק שווה לזכור שמדובר על ניסוי מ2002. מאז עבר רק עשור... שזה רק נצח במושגים טכנולוגיים. ב2002 איפון היה עדין מושג בג'ודו. 🙂
"LJDAM הינה המערכת המבצעית היחידה המקנה ל JDAM יכולת להעסיק מטרות נעות "-לא מדויק.
http://www.spacedaily.com/news/gps-03zzh.html
http://www.strategypage.com/military_videos/military_photos_200412181.aspx
וזה מ2003.
זה קיים ופוגע. ממסר מהמטוס/גורם שלישי רלוונטי מזמן בקיטים הקיימים. מספיק לראות את הפרסומות של התעשיה האווירית נוסח:
http://www.iai.co.il/18900-16382-en/BusinessAreas_UnmannedAirSystems_HeronFamily.aspx?btl=1
וזה כבר לא בגדר ספוקולציה רחוקה. זה קיים. הDL קיים היום כתכונה בסיסית בכל כלי טיס צבאי.
מה גם שיכולות הGMT של מכמ"י מטוסי האפ-16 כנראה השתפרו מאז.

I_HAWK- מה באמת אתה יכול לספר על התיכנונים העתידים של BMS בתחום הJDAM?

לא יודע איזה ספרי טייסןת יש לך אך אלו שברשותי הם עדכניים יחסית מהשנים האחרונות.

לגביי חניון טנקים.
מאחר ועכשיו ציינת שדיברת מלכתחילה על תקיפת חניון ולא על טור (למרות שהבאת דוגמא של תקיפת טור נע באמצעות DL שהיא לא רלוונטית מכמה סיבות) - אז דבריי גם הם לא רלונטיים - כי אני כאמור דיברתי על טור נע ולא על חניון - שעליו ניתן לבצע תיאורתית ב JDAM.
אם באמת עושים זאת - ספציפית לדוגמא הזו אני לא יודע.

לגביי התו"ל - מודא שהייתי צריך להתנסח מעט יותר בבהירות.
התו"ל כפי שאמרתי מסווג ונכון אמרת שהוא מתעדכן כל הזמן.
מה שרלוונטי כלפינו הם רק המקורות הגלויים - שהם במקרה שלנו רבים למדיי ואפשר ללמוד מהם לגביי שיטות העבודה והאמצעים שיש לחיל האויר.
מאחר ואנחנו בטייסת ספציפית נצמדים למציאות ככל שאפשר,אנחנו נצמדים למקורות הללו ככל שניתן אך באופן המותיר לנו גם חופש מסויים מההיבט של הסקת מסקנות - בהכירנו את המערכת הצבאית ואת המידע הטכני הרלוונטי.(וזאת מבלי לעבור על ב"ש)
הסקת מסקנות מתוך היגיון ללא ייחוס מה עושים במציאות היא,איך לומר - לא רצינית.

אגב,עם התרחיש הזה שציינת - איך כל זה רלוונטי לפלקון?
יש שם לא מזל"טים ולא כוחות קרקעיים וגם לא לזירה הדדית לצורך סימון ותקיפה של מטרות. (האלמנט האחרון יהיה יום אחד בפלקון,אבל זה רק קצה הקרחון).

לגביי הדוגמא של תקיפת הכור בסוריה - לא רלוונטית לשום דבר.
הנושא עצמו מסווג ולא צריך להתייחס אליו.
ומקורות זרים יכולים לפרסם הרבה דברים - חלקם אמינים יותר וחלקם פחות. (שאת זה ניתן לאמוד רק בדיעבד).
אגב,לאחר תקיפת הכור בעיראק מקורות זרים פירסמו שהישראלים השתמשו בפצצות לייזר,פצצות טלויזיה ועוד נשק פלא אחר מתוצרת ישראלית,בעוד שהעובדות היו צנועות הרבה יותר.

שוב,המערכת DL לפגיעה במטרות נעות היא ניסיונית בלבד.
כך רשום במאמר המקורי של קרלו קופ ובמאמרים שציינת.
אין ייחוס לסטטוס המבצעי של המערכת - כך שהקביעה אם היא מבצעית או לא היא ספוקלטיבית בלבד ולפיכך אינה אומרת הרבה.
אני ציינתי ש LJDAM היא המערכת המבצעית היחידה כי זה עובדתית נכון - ווכך גם פורסם במקורות גלויים.

לגביי יכולות DL במטוסי ח"א בפרט.
כל הנושא הוא מסווג ואין להתייחס אליו.

ופירסומות של התעשיות הבטחוניות אינן בהכרח מייצגות נאמנה את מה שקיים בח"א (לכל היותר וגם לכל הפחות) מהסיבה הפשוטה שלא כל הפיתוחים של התעשיות הם גלויים מחד וגם ח"א לא מצטייד בכל הפיתוחים מאידך.

"מאחר ועכשיו ציינת שדיברת מלכתחילה... "
אני לא אהיה קטנוני אבל כבר בההודעה הראשונה כתבתי "הייתי רוצה לראות תקיפה של טור שיריון חונה" 🙂
מאחר שבפאלקון אין כזה דבר "חניון" טנקים מן הסתם הכוונה לטנקים נייחים (לא בהכרח מסודרים בטור דרך אגב...אבל עדיף בשביל הפשטות).

אני לא אתווכח ואגיב להכל פשוט כי זה לא יגמר וזה לא מספיק חשוב. מסכים עם blackout 🙂

בשורה התחתונה- יהיה מעניין וכיף לראות תקיפה יותר מתוחכמת שמשתמשת בפונקציות באמת מכפילות כוח של הBMS (זאת מבלי לזלזל בסרטון הנחמד של ינון).
אני לא ראיתי סרטונים ביוטיוב שמדמים את המצב הזה לומרות שבמציאות הוא בהחלט יכול להתרחש.
למה שלא תעלו לאוויר כשאחד הWAYPOINTS נמצא באזור המטרה/אחד הTARGETS זה אחד הטנקים בטור או לחילופין תקשו על עצמכם ותעלו לאוויר בלי לבחור TARGETS כשבמפה הטקטית לא רואים כוחות קרקע והנ.צ לא קרוב בכלל למטרה.
אתם הרי טסים עם בקר- בקשו ממנו שיתן לכן כיוון למטרה ותתחילו לחפש/לסמן/להעביר/לתקוף. זה יכול להיות סרטון מאוד מלמד שמראה על יכולת גבוהה של הטייסת.

לעיתים אני מתפעל מרמת הידע שכל אחד מפגין כאן על מה נכון או לא נכון לעשות.

אפשר לחשוב שמדובר בעבודת הכוהנים בבית המקדש בתוך קודש הקודשים, כאילו זה טקס דתי שאסור לפספס אף מילה או הגיה אות בתפילה בתוך משכנו של האלוהים.

יאללההה תשתחררו.... זה כולה סימולטור (הנה עשיתי לכם כבוד - לא קראתי לזה "משחק"😉.

את הסימולטור הזה יצרו כדי שתוכלו להתנסות בהכל - ולא כל הזמן להיצמד לאיזה dogma ולריב עליה בפורום בכל הזדמנות שמישהו מערער על המונופול של מי שחושב שהוא הבעלים של "איך לעשות את זה נכון".

אתם יודעים איך אני תוקף טנקים? עם הכל. כולל JDAM.

אם הטנקים זזים אז אני עושה יעף עם הJDAM ומשחרר בפרופיל של dumb bomb רגיל, ומכוון טיפה לפני תנועת הרק"מ.

סטייל IL-2.

מה שעובד שם עובד גם פה, זה אותה פיזיקה - אם כיוונתי טוב אני פוגע.

VIFF

Viff
אני אודה לך אם תפסיק לזלזל בידע של האנשים ואני חושב שלא ירדת לסוף דעתם של אלו המטיסים את הסימולטור ושל טייסת 108 בפרט.

Dingo כתב/ה:Viff
אני אודה לך אם תפסיק לזלזל בידע של האנשים ואני חושב שלא ירדת לסוף דעתם של אלו המטיסים את הסימולטור ושל טייסת 108 בפרט.

נראה יותר כמו מתפעל, לא מזלזל.

הוא רק מציג פן אחר של סימולציה, סה"כ אף אחד לא יכניס אותו לכלא אם ילך בדרך אחרת.

את הפן האחר של הסימולציה כולם מכירים ואין צורך להציגו.
הפן שהוצג בדיון הוא הצד הראוי יותר לייצוג בפורום הזה ובדיקה מהירה בתמהיל סוגי הדיונים הנפוצים בדר"כ בפורום תראה שההיבט הזה הוא הנדיר יותר מבין השניים.

אבל אני מניח שכולם יכולים לטוס שכונה ולטוס בפלקון כמו באיל 2....

גיל, יש לי הרבה כבוד כלפי הידע שלך וכלפי הדרך של טייסת 108, הם חלק חשוב מאד של הקהילה.

כמו שמייק אמר, אתה קורא לא נכון את מה שאנשים כותבים ומרבה לתקוף.

חשוב שתבין שכמו שלטייסת 108 יש את הדרך שלה והנהלים שלה לטוס בסימולטור כך יש גם אחרים שטסיםן לפי תו"לים וטכניקות שונות. ויש גם כאלה שטסים סתם בשביל הכיף.

כל אחד משחק את הסימולטור הזה בדרך אחרת, כפי שהוא רוצה.

על כל דיון שנפתח אתה מגיע ומעביר ביקורת, דבר שלא מתקבל טוב פה ע"י הקהילה.

אתה צריך להבין שמחוץ לטייסת 108 אתה לא סמכות בר קיימא של איך צריך לעשות דבר כזה או אחר בסימולטור. אתה יכול להציע, להמליץ, אבל כל הזמן לריב ולהתנצח עם אנשים גורם לך להראות לא טוב, וכפועל יוצא גם גורם לטייסת 108 להראות לא טוב.

תחשוב על זה קצת.

VIFF

Dingo כתב/ה:את הפן האחר של הסימולציה כולם מכירים ואין צורך להציגו.

אני חושב שאתה מתכוון לקיצון האחר, לו באמת אין מקום פה.
אבל "לטוס שכונה" זה רחוק ממה שViFF מנסה לתאר.

סימולציה באה לחקות מציאות, אבל מי אמר שהיא צריכה לחייב חיקוי של הפעולות עצמן?

ViFF כתב/ה:

על כל דיון שנפתח אתה מגיע ומעביר ביקורת, דבר שלא מתקבל טוב פה ע"י הקהילה.

אתה צריך להבין שמחוץ לטייסת 108 אתה לא סמכות בר קיימא של איך צריך לעשות דבר כזה או אחר בסימולטור. אתה יכול להציע, להמליץ, אבל כל הזמן לריב ולהתנצח עם אנשים גורם לך להראות לא טוב, וכפועל יוצא גם גורם לטייסת 108 להראות לא טוב.

תחשוב על זה קצת.

VIFF

כלומר מדבריך אני מבין שהקהילה אינה פתוחה לביקורת וכל דבר ביקורת "לא מתקבל פה ע"י הקהילה".

זה נכון שאני לא סמכות עליונה של איך לעשות דברים,אך מצד שני אתה גם לא מצוי בעמדה של לקבוע מה מתקבל או מה לא מתקבל בקהילה.

מייק
הצד האחר של הקהילה התכוונתי לצד השכונתי שלה,ולא הצד הגועלי שלה. (שאותו באמת שלא צריך להציג או להתייחס).