דעה אישית בנושא גלעד שליט.

ישראל בשנות ה-70(של המאה הקודמת) קבעה עיקרון שלא מנהלים מו"מ עם טרוריסטים.
בכל פיגועי המיקוח שבהם היו מעורבים אזרחים: מעלות, משגב-עם, מלון סבוי, אוטובוס כביש החוף, קו 300, אוטובוס האמהות. וחטיפות המטוסים אייר-פראנס לאנטבה וסבנה בנתב"ג וגם באירוע 11 הספורטאים הישראלים במינכן, לא ניהלה מדינת ישראל מו"מ עם טרוריסטים. ולא סטתה מעיקרון זה באופן מוחלט. ואכן פיגועי מיקוח עם אזרחים כמעט ולא התרחשו מאז (בין השאר בגלל סיכול מוצלח).
העיקרון נשבר כשהיה מדובר בחיילים. לצערי הפכנו מדינה שבה האזרחים שומרים על החיילים ולא ההיפך. וכאן טמון הכשל לדעתי.
ארה"ב למדה את העיקרון מאיתנו, אזרחי ארה"ב(אחרי שנחטפו בעירק) נשחטו מול המצלמות והסרטונים הופצו ברחבי הרשת. אם לא הייתה אופציה צבאית ריאלית, לא הופעלה אופציית המו"מ! ואכן מאז 2008 הפסיקו החטיפות התדירות שהתרחשו בעירק "מחוסר עניין לציבור". ואמריקה באה חשבון עם האחראים בהמשך, גם הם לא משאירים חשבונות פתוחים.
זה עבד לישראל בשנות ה-70, עבד לארה"ב בתחילת שנות ה-2000. אין סיבה שהעיקרון לא יישמר. לא תמיד יש אופציה צבאית ריאלית(וכנראה שבמקרה שליט זה המקרה, אחרת היא הייתה מופעלת. אבל זו ספקולציה בלבד).
מקרה טננבאום הוא חריג, בין השאר בגלל המידע הסופר רגיש שהיה ברשותו והיה אינטרס עליון לברר מה נתגלה ממנו, ע"מ להיערך לכך וזה היה שיקול מכריע בהחזרתו על פני השארתו בשבי החיזבאללה.

אני חושב שחייבים לחזור לעקרונות האסטרטגיים שהתווינו בהקשר לפיגועי מיקוח/חטיפות והוכיחו את עצמם ברמה האסטרטגית.
כל חייל שמתגייס אמור להבין שישנו סיכון בשירות הצבאי ומדינת ישראל תעשה את כל הניתן(לא כולל שחרור מחבלים רוצחים) להחזירו הבייתה. לא תחזיר את ירושליים לצורך זה, אבל תעשה את כל הניתן לכך.

חיילים סיכנו ויסכנו את חייהם כדי להחזיר גופות(וחלקי גופות) חבריהם מהקרב. אולי גם על זה נפתח וויכוח ציבורי ותנועות מחאה של אמהות, הרי הזמנים השתנו, אולי זה סיכון מיותר של החיים?
העקרונות נשארו אותם עקרונות וחייבים לדבוק בהם, למען ביטחונינו והמשך קיומינו בארץ הזאת. למרות הכאב על גלעד שליט. רון ארד נשאר, לצערינו, נעדר על מזבח אותם עקרונות, ונעשו לא מעט פעולות להימנע מכך.
העקרונות נשארו זהים, רק אנחנו השתנינו.

רק לסיום, מורשת קרב:
במהלך מלחמת ההתשה נשבו בגזרה הסורית הטייסים גדעון מגן ובועז איתן, והנווט פיני נחמני. הם ישבו בכלא הסורי 1,146 ימים (גלעד שליט נמצא 1,480 ימים) ולא נראה אז פיתרון לשחרורם(לא צפו את מלחמת יום הכיפורים שבעקבותיה היו חילופי שבויים).
ואז מפקד סיירת מטכל(אהוד ברק) וסגנו(יוני נתניהו) הגו את מבצע ארגז לחטיפת קציני מודיעין סורים בלבנון, בסופו של דבר נחטפו 5 קצינים ליד עייתא-א-שעב(אזור זרעית, זירת מלחמת לבנון השנייה). מספר חודשים לאחר החטיפה בוצעה החלפת השבויים.
ביבי נתניהו דרך אגב השתתף במבצע כמפקד אחת החסימות.

מאז רק השתפרנו , למה לא לחטוף כמה בכירי חמאס או חיזבאלה?

הדעה שלי בעניין מאוד נחרצת, אני הולך עם הראש האמריקאי - לא מקיימים משא ומתן עם ארגון טרור, נקודה. באותה נשימה גם אפשר לומר שמי שחוטף חיילים או אזרחים אמריקאים מביא על עצמו את הגהינום לפתח הבית, כי חיים כבר לא ממש יישארו לו. פעולה צבאית נרחבת, כולל פעולות ענישה שבאות לגבות מחיר בלתי נסבל מהארגון שמחזיק את החטופ\ים עד לשחרור. לדעתי בעופרת יצוקה יכולנו למשוך עוד טיפה ולהתעקש לא לסיים עד שהם ישחררו את גלעד, במקביל להוציא להורג (תוך כדי לחימה, כמובן) מנהיגי חמאס שמקום מחבואם היה ידוע, עד שיחרור של גלעד.

מצד שני עם כל ה"פסטיגל" שכבר התחילו פה שהייתי נגדו מלכתחילה, וכבר מאוחר לא הגיוני לקיים את מה שכתבתי למעלה בהקשר למקרה של גלעד, דעתי היא כדעת רוה"מ. יש להציע מחיר מקסימלי ולחכות לחמאס, אם הוא לא רוצה לא צריך. בלי רבי מרצחים. כמובן שאפשר להיות יותר יצירתיים אם רואים שאין תזוזה ו"ללחוץ" בדרכים כאלה ואחרות על החמאס.

אני רוצה להדגיש ששירתתי בתור לוחם חי"ר (גולני) ועדיין הנני משרת במילואים בתור לוחם ודעתי לעולם לא תשתנה בעניין.

Tal-T כתב/ה:כשנמצא חייל חטוף בידי ארגון טרור , צריך להתעלם מכלללללללללללל הפרטים הטכניים , ולהתמקד רק בחוק אתי/אטי ( |: ) אחד : אף אחד לא יכול להבטיח שאותם מחבלים יגרמו לרצח של XYZ ישראלים . כן אפשר להבטיח שזאת הדרך היחידה להחזיר את החייל החטוף .

גאד דאמיט תנו להם את מה שהם רוצים . אין מה לעשות נכון יש פה סיכון מסויים. אבל גלעד ימות 100% אם לא יעשו משהו.
תחזירו אותם. יתקפו אותנו , צאו למלחמה.
גאד דאמיט נמאס סבלנו 2000 שנה , הקמנו מדינה , גם עכשיו אנחנו צריכים להיות תלויים במדינות שמסביב כדי לחיות בביטחון?

אמנם קל לומר שכרגע אנחנו צריכים להתעלם מ"חישובים" לגבי הפוטנציאל של המחבלים שישוחררו לבצע פיגועים בעתיד, אבל יש דבר כזה שנקרא "שכל ישר", ובמצבים כאלו בדיוק דרוש להשתמש בו... אז בוא אני אעשה לך את החישוב יותר פשוט...

מה תאמר לאמא שבנה נהרג בלכידה של אחד מאותם מחבלים שכלואים אצלנו וכעת עומדים לשחרר אותו לטובת גלעד?? מה היא תבין מכך, שהבן שלה שווה פחות, חלילה? שהוא נהרג לשווא, רק כדי שאותו מבוקש יוכל להסתובב חופשי שוב? תחשוב על זה... זה כבר לא "הימור" בראייה קדימה אלא מדובר על מקרה שכבר קרה... לא יודע לומר לך כמה חיילים נהרגו בלכידת אותם מבוקשים, אבל אפילו אם היה אחד כזה ואפילו אם לא (רק מבחינה תיאורטית....), איך תסביר לאמא שלו??

אל תלך עם הטיעון הזה.
מה אני אגיד לאימא שלו? שהייתה לי האפשרות להציל חיים של ילד , אזרח מדינת ישראל ובשביל זה עשיתי את זה.
זה לא שאם המחבל נשאר בפנים הבן שלה יחזור לחיים , ואז נכנס הקטע של גלעד VS הילד ההרוג - מי שווה יותר .

אם המחבל נשאר בפנים- פחות אזרחים ימותו.
קשה להכניס חיילים למשוואה הזאת, זה די קשה לומר, אבל בסופו של דבר הרי נשבענו למסור את חיינו אם צריך.

Mike_69th כתב/ה:אם המחבל נשאר בפנים- פחות אזרחים ימותו.
קשה להכניס חיילים למשוואה הזאת, זה די קשה לומר, אבל בסופו של דבר הרי נשבענו למסור את חיינו אם צריך.

בדיוק...

לי למשל אמרו בסדיר כשהיינו בלבנון: אם חוטפים אותך, עדיף שתאבק ותמות בדרך מאשר תיכנע ותיפול שבוי. במילים אחרות, חייל מת זה "נזק" הרבה יותר נמוך מחייל שבוי. אני יודע משפט שלא קל לשמוע אותו (בעיקר לאנשים שאינם קשורים לצבא וללוחמה בפרט...) אבל זו האמת בשורה התחתונה.

Tal-T כתב/ה:אל תלך עם הטיעון הזה.
מה אני אגיד לאימא שלו? שהייתה לי האפשרות להציל חיים של ילד , אזרח מדינת ישראל ובשביל זה עשיתי את זה.
זה לא שאם המחבל נשאר בפנים הבן שלה יחזור לחיים , ואז נכנס הקטע של גלעד VS הילד ההרוג - מי שווה יותר .

לא הבן שלה לא יחזור לחיים אבל לפחות ככה היא יודעת שלמוות שלו הייתה משמעות נעלה. אבל כמובן שזה ההגיון שלי...

תחשבו תאורטית מה היה קורה אם היינו מתנהגים כמו רובוטים (לרובוט אין רגשות חמלה והוא אינו צריך להביע אמפתיה במצבים כאלו...) ולא מנידים עפעף על חטיפתו של גלעד, אתה חושב שחמאס היה דורש מחיר כזה גבוה?? או שבכלל היינו פועלים כמו מכונות ודורסים את החמאס עד לשחרור גלעד תוך כדי איום לחסל את כל מנהיגי החמאס אם תיפול שערה משערות ראשו? אבל עכשיו לעומת זאת, החמאס יודע שאנחנו חלשים וכל צעדה כזו או פסטיגל מסוג אחר שנפתח פה רק מחזק את הדעה הזו אצלם, ובצדק. ומה אתה חושב שאם ישחררו (שוב) מחבלים במחיר לא סביר עבור גלעד, אז לא יהיו עוד חטיפות?

ושוב חוזרים למשבצת הראשונה. לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים, נקודה. עם טרוריסטים מנהלים רק מלחמה עד חורמה ובמקרה כזה של חטיפה ודרישות מצידם, יש להתשמש בשיטה של דריכה עד עפר כדי שמקרים כאלו לא יישנו בעתיד וכדי שיידעו ש"בעל הבית השתגע", על אמת. 🙂

כמובן שהסיפור המרכזי שקשור לחטיפה ובגדול לסכסוך הזה נעוץ במלחמת בתרבויות בין התרבות הנאורה - AKA המערב הנאור ה"צודק" והדמוקרטי, החי טוב אך המנוון מבחינת אמונה בעצמו ובדרכו, לבין התרבות הנחותה יותר - AKA האיסלם, "המסכן", ולכן נחוש כך שאין לו מה להפסיד, אין כאן שום קשר לדת... הדת במקרה הזה היא תירוץ לתרבות הנחותה לנהל מלחמה עם התרבות הנאורה והמתקדמת יותר. אבל כל זה שייך לדיון אחר. הוספתי את זה מפני שמזה אני גוזר את אמונתי המוחלטת בצדק טוטאלי ללא פשרות וללא בלבולי מוח על זכויות אדם וכאלה.

uri_ba, כמה שזה עצוב, אבל זה נכון...
את כל הסיפור הזה בינינו לבין הערבים, אני יכול לסכם במשפט אחד שמגדיר את דעתי:
הערבים לא רוצים שלום, ולא משנה אם ניתן להם כל מה שהם רוצים. הם רוצים את העם היהודי מושמד. בהתחלה הם הסתירו זאת - למרות שזה היה ברור, היום מתחילים לשמוע את זה יותר ויותר.

i_hawk כתב/ה:[quote="Mike_69th"]אם המחבל נשאר בפנים- פחות אזרחים ימותו.
קשה להכניס חיילים למשוואה הזאת, זה די קשה לומר, אבל בסופו של דבר הרי נשבענו למסור את חיינו אם צריך.

בדיוק...

לי למשל אמרו בסדיר כשהיינו בלבנון: אם חוטפים אותך, עדיף שתאבק ותמות בדרך מאשר תיכנע ותיפול שבוי. במילים אחרות, חייל מת זה "נזק" הרבה יותר נמוך מחייל שבוי. אני יודע משפט שלא קל לשמוע אותו (בעיקר לאנשים שאינם קשורים לצבא וללוחמה בפרט...) אבל זו האמת בשורה התחתונה.

Tal-T כתב/ה:אל תלך עם הטיעון הזה.
מה אני אגיד לאימא שלו? שהייתה לי האפשרות להציל חיים של ילד , אזרח מדינת ישראל ובשביל זה עשיתי את זה.
זה לא שאם המחבל נשאר בפנים הבן שלה יחזור לחיים , ואז נכנס הקטע של גלעד VS הילד ההרוג - מי שווה יותר .

לא הבן שלה לא יחזור לחיים אבל לפחות ככה היא יודעת שלמוות שלו הייתה משמעות נעלה. אבל כמובן שזה ההגיון שלי...

תחשבו תאורטית מה היה קורה אם היינו מתנהגים כמו רובוטים (לרובוט אין רגשות חמלה והוא אינו צריך להביע אמפתיה במצבים כאלו...) ולא מנידים עפעף על חטיפתו של גלעד, אתה חושב שחמאס היה דורש מחיר כזה גבוה?? או שבכלל היינו פועלים כמו מכונות ודורסים את החמאס עד לשחרור גלעד תוך כדי איום לחסל את כל מנהיגי החמאס אם תיפול שערה משערות ראשו? אבל עכשיו לעומת זאת, החמאס יודע שאנחנו חלשים וכל צעדה כזו או פסטיגל מסוג אחר שנפתח פה רק מחזק את הדעה הזו אצלם, ובצדק. ומה אתה חושב שאם ישחררו (שוב) מחבלים במחיר לא סביר עבור גלעד, אז לא יהיו עוד חטיפות?

ושוב חוזרים למשבצת הראשונה. לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים, נקודה. עם טרוריסטים מנהלים רק מלחמה עד חורמה ובמקרה כזה של חטיפה ודרישות מצידם, יש להתשמש בשיטה של דריכה עד עפר כדי שמקרים כאלו לא יישנו בעתיד וכדי שיידעו ש"בעל הבית השתגע", על אמת. 🙂

כמובן שהסיפור המרכזי שקשור לחטיפה ובגדול לסכסוך הזה נעוץ במלחמת בתרבויות בין התרבות הנאורה - AKA המערב הנאור ה"צודק" והדמוקרטי, החי טוב אך המנוון מבחינת אמונה בעצמו ובדרכו, לבין התרבות הנחותה יותר - AKA האיסלם, "המסכן", ולכן נחוש כך שאין לו מה להפסיד, אין כאן שום קשר לדת... הדת במקרה הזה היא תירוץ לתרבות הנחותה לנהל מלחמה עם התרבות הנאורה והמתקדמת יותר. אבל כל זה שייך לדיון אחר. הוספתי את זה מפני שמזה אני גוזר את אמונתי המוחלטת בצדק טוטאלי ללא פשרות וללא בלבולי מוח על זכויות אדם וכאלה.[/quote]

זה נזק יותר נמוך לממשלה ולך , לא להורים של החייל החטוף.
לא נשארו הרבה אופציות , או לשחרר את אותם בני זונות , ומי מאיתנו לא היה מוכן לשחררם אם גלעד היה אחיו הגדול או הבן שלו?
או לאיים שאם הם לא מחזירים אותו , לא יהיה יותר חמאס , והם יודעים שאנחנו מסוגלים להשמיד ולהקריס את כל הקורות שהם עומדים עליהם.

עם כל האמפתיה האפשרית- מי שמוכן לשחרר אח או בן חייל תמורת שחרורם של כמות עצומה של מחבלים הוא אנוכי (וזה לגמרי בסדר), עיוור ומסוכן לציבור לא פחות מהמחבלים האלה. אחרי הכל- זה הלחץ והקמפיין שלו שהביאו לשחרורם. העיקר שה"ילד" לא נמצא במקום נוראי. זו משוואה שכל כך קשה לחשוב עליה כשזה אישי, אבל אחרי הכל העניין הזה הוא הרבה יותר גדול מטרגדיה של משפחה.
אני לא יודע איך כאזרחי המדינה הם יוכלו לחיות עם עצמם כאשר יתבצעו פיגועים נוספים בלי לשאול את עצמם אם יש להם חלק, ולו הזעיר ביותר, במותם או פציעתם של אנשים אחרים.
אני לא חושב שמדינה שלמה צריכה לשלם את המחיר עבור משפחה אחת. זה לא שפוי.

נצא מנקודת הנחה שאתה צודק , למרות שאני עדיין לא מסכים , מה עם PLAN B ?
להתחיל לאיים בהשמדת כל שאריות החמאס בעזה עד שחרור שליט.
ולהבהיר שנעשה את זה גם אם נדע שיש אופציה ששליט ייהרג באותן השמדות.
עופרת יצוקה II .

Tal-T כתב/ה:נצא מנקודת הנחה שאתה צודק , למרות שאני עדיין לא מסכים , מה עם PLAN B ?
להתחיל לאיים בהשמדת כל שאריות החמאס בעזה עד שחרור שליט.
ולהבהיר שנעשה את זה גם אם נדע שיש אופציה ששליט ייהרג באותן השמדות.
עופרת יצוקה II .

אפרופו Plan B, מה שמעניין הוא שחטיפת חיילים הייתה בכלל Plan B(דפ"א ב) של ארגוני הטירור, אחרי שפיגועי מיקוח "סטנדרטיים" עם אזרחים לא השיגו את מטרתם(בין השאר בשל מדיניות ה- לא מנהלים מו"מ עם ארגוני טרור). חטיפת חיילים היא דפ"א מסוכנת יותר, אבל מסתבר שמשתלמת יותר. ומקרה גלעד שליט יהייה מקרה מבחן (אחרי שחטיפות לבנון הוכיחו שהכיוון נכון). אירוע המיקוח האחרון עם חיילים של ארגון פלסטיני היה חטיפת נחשון וקסמן אבל היו לו מאפיינים של אירוע מיקוח "סטנדרטי".(היו חטיפות לצורך רצח כמו סספורטס וסעדון, אבל זה עניין שונה לגמרי). הרעב לביצוע חטיפות חיילים לשם שחרור מחבלים אצל הפלסטינים החל(כצפוי) לאחר הצלחת פעולת הר דב(הצלחה מבחינת החיזבאללה) שורשיה מן הסתם בחטיפת 6 חיילי הנח"ל מהתצפית באיזור חמדון(ספטמבר 1982, שלהי מלחמת של"ג) ע"י אנשי ארגון אחמד ג'יבריל והעסקה הידועה לשימצה שהיא הולידה(1,150 מחבלים כולל אחמד יאסין, ג'יבריל רג'וב וקוזו אוקמטו, פשוט רוקנו את בתי הכלא הבטחוניים, חלק גדול מהמשוחררים היוו את השדרה וההנהגה של האינתיפאדה הראשונה, יותר משליש חזרו למעגל הטירור עוד בשנה הראשונה לשחרור).
התשתית לדרך הפעולה הזאת נבעה מהאמירה הערכית של ממשלות ישראל והמטכ"ל לדורותיו-'מדינת ישראל עושה הכול ותעשה גם בעתיד הכול כדי "להשיב את הבנים הביתה" ', ועכשיו הזמן לתחום את ה-"הכול" בגבולות הריאליים.
לא מה נגיד לאמא, מה נגיד לסבתא, וכו'.
פשוט 'מדינת ישראל עושה ככל יכולתה ותעשה גם בעתיד ככל יכולתה כדי "להשיב את הבנים הביתה"

להיות חייל, מסתבר, זה עסק די מסוכן. חייבים להשלים עם זה, ולהשתדל לא לממש את הסיכון.

והערה אישית:
הייתי מצפה ממשפחת שליט שתזכיר בכל האירוע התקשורתי שהם יוצרים, גם שני שמות נוספים: חנן ברק ופבל סלוצקר. אולי גם להזמין את הוריהם פומבית לביתם.
ואם אף אחד לא יודע מי הם, זאת הסיבה לציפייה שלי ממשפחת שליט.

"את המתים שוכחים..זה טבעי"
למי שמעוניין לקרוא על נלי ברק, אימו של סגן חנן ברק ז"ל, על השכול, ועל השכחה מוזמן לקרוא את הכתבה הבאה
http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=64566&itemId=1673&itemType=0

יש לי שאלה.
נגיד ומשחררים את אותם מחבלים שהם רוצים על שליט.
איך החילוף מתבצע?
הם מביאים אותו לפה ואנחנו שולחים אותם לאן איך ועם מי ?
זתומרת , מטוס שלהם , טייס שלהם , לאן ? איך זה הולך ?

אוטובוסים אל מעבר הגבול הרצוי. אם אני זוכר נכון כך התבצעו העסקאות בעבר.

עומדים בגבול עם שני אוטובוסים\משאיות ומעבירים את השבויים שבפנים, ככה זה היה בפעם האחרונה שהיה חילוף שבויים, רק שאנחנו קיבלנו שני ארונות קבורה והם קיבלו שישה מחבלים שאחד מהם היה רוצח סידרתי.

אם זה יהיה אלף מחבלים אז סביר להניח שיתקיים איזשהו תהליך ממושך.