האף 35-באמת יעיל לחיל האוויר הישראלי?

dorshoshani כתב/ה:אורי אתה צודק
אבל זה לא דבר של מה בכך
בכל מקרה
אני בטוח שכולם יסכימו כי לעשות הסבה מטיל א"ק ל ק"ק יותר קל מלפתח הכל מאפס..
ככה שבנינו אם רוצים לתקוף טק"ק זה לא בעיה.
השאלה שעולה ואשמח לתשובה אם זה אסטרטגית נכון?
כי לפי איך שזה נראה אובאמה לא ממש לטובתנו בעניין הזה ובכל מה שקשור לערבים...

אובאמה, דור, הוא לא מכשול כזה ענק. אל תשכח שהיהודים חזקים נורא בקונגרס וכלום לא הולך בלעדיו, יועצי אובאמה יהודים, מנהלי הקמפיין. הוא יודע שאם היהודים ישנאו אותו קדנציה שניה אין לו בשום סיכוי, וגם אם כן חיים קלים לא יהיו לו בכלללללל... אם תהיה הנהגה חכמה שתלחץ מספפיק, אנחנו נקבל אור ירוק.
וטק"ק נכונים אסטרטגית, לדעתי. עולים פחות ממחיר ההכשרה של הטייס + קניית המטוס, וגם, הם מתיישנים להם שם, צריך לעשות איתם משו. ועוד דבר, זה שהעם יצעק חזק חזק אם ימותו חס וחלילה נניח 10 טייסים בתקיפה, אבל אם יהרסו 10 מתוך 100 טילים כל מטח, אפחד לא ישים על זה.

דור,
אי אפשר לעשות הסבה של א"ק לק"ק זה פשוט לא עובד.
טק"ק זה חיה אחרת לגמרי.

ואני לא מתכוון בכלל להכנס להאם יש לנו או אין לנו. עפ"י פירסומים זרים יש לנו, עפ"י מקורות ישראלים אין לנו ושישאר ככה. אין טעם לטחון מים כי תשובה אמיתית לא נקבל.

ויונתן, טק"ק נכונים אסטרטגית, לא נכונים טקטית. קח לדוגמה את הסקאד B ואת הסקאד C.
הסקאד B מגיע לטווח של 300 קילומטר עם רש"ק של פחות מטון והCEP שלו הוא 900 מטר.
הסקאד C מגיע לטווח של 600 קילומטר עם רש"ק של 600 קילו בערך והCEP שלו הוא גם בערך 900 מטר (מחשבים מתקדמים יותר)
משקל הטילים האלה נע בין 6 ל6.5 טון בזמן השיגור

טילים גדולים יותר (דוגמת השיהאב 3) נושאים רש"ק דומה לטווח של 1300 קילומטר בערך ואני לא מאמין שהCEP שלהם יהיה קטן מקילומטר או שניים. (למרות התעמולה האיראנית בוויקיפדיה)

(טילי האל-חוסיין שנפלו פה במלחמת המפרץ היו בעלי רש"ק של 250-500 קילו עם טווח של כ650 קילומטר וCEP של בין 1 ל-3 קילומטר (תלוי איפה קוראים את זה))

כך שלתקיפה של מטרה צבאית נקודתית עם רשק קונבציונלי טיל באליסטי הוא חסר תועלת כמעט (שמישהו ישים קיט JDAM לרש"ק).

אורי, זה ממש תלוי בהמון גורמים
לך תדע, אולי יש לנו טק"ק עם טווח פגיעה של 100? או יותר? או פחות? אי אפשר לדעת
לפי פרסומים זרים, היריחוIII יכול להיות מחומש בכמה רש"קים, מה שמגדיל את האיזור שיפגע.
עכשיו, פורסם, רשמית שיש לנו יריחוI עם נתונים כמו של הסקאד B בערך...
היריחו II, לא ידוע טווח פגיעה, ואם המשיכה ביצור אני מניח אז שהוא פחות מק"מ. הרבה פחות.
יריחו III מוכחש שהוא גמור, הדיווחים הרשמיים הם שהוא בבניה.[כך שיש יריחו שלוש.] הקטע הגרעיני כמובן אין מה לדבר, אבל יש פה טענות שדווח עליו שהוא מגיע לטווח של 4800 עד 6500 ק"מ, רש"ק של 1300 ק"ג[זה המון. תחשבו ש15 קילו זה גראד ושומעים את זה בכל ב"ש. עכשיו תכפילו ב100.] וטווח פגיעה לא ידוע. במידה והנתונים האלה אכן פורסמו ע"י מדינת ישראל, אז סביר להניח ששוב יש לנו טווח פגיעה טוב מדי כדי שיגלו אותו.

CEP זה לא טווח פגיעה, זה הרדיוס בו נופלים חצי מהטילים בתנאים אופטימליים.

בנוסף צא מנקודת הנחה שהנתונים לא פורסמו ע"י ישראל. הכל מדובר על אקסטרפולציות ממה שכן ידוע.
השביט 2 היה מסוגל להכניס לוין למסלול מערבי זה אומר שבשיגור מזרחה הוא יודע לעשות הרבה יותר.
זה עדיין לא אומר שמישהו עשה ממנו טק"ק.

לאלא, רוב הנתונים הם כן ע"י ישראל. הטווח של היריחו III הוא כן[הודינו פעם, אבל לטענתנו הוא עוד בפיתוח]
היריחו I וII הודינו שהם קיימים. הI לא היה סודי בכלל מההתחלה...

ואוקי, חשבתי שCEP זה טווח פגיעה... אם כך אז תשנה את כל הטווחי פגיעה לCEP
אפרופו CEP, על פי פרסומים זרים, היריחו3 מתוכנן ליפול כלכך מהר שיהיה קשה מאד לעצור אותו...

וליריחו 4 יהיה גם משבש מכ"מ של אלביט שפועל בטווח תדרים של 8000-12434 מגה הרץ ויכולת לשגר טורפדו כנגד צוללות איראניות "הטובות בעולם"...
זה לא הנושא להתווכח למי יש יותר גדול, יש דברים שעדיף שיארו בעלטה גם אם פורסמו כבר במקומות אחרים ונכונות הדברים גם ככה מוטלת בספק.

ישראל מעולם לא הודתה בקיומם של טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח בשירות בזרועות הצבא שלנו.

היה טיל קרקע-קרקע אחד בשירות בחיל-התותחנים. קראו לו לאנס טיל לטווח קצר (משהו כמו עד 100 קילומטר אם אני זוכר נכון). ולמיטב ידיעתי הוא הוצא משירות מזמן. הדבר היחיד שנמצא בשירות שדומה לזה זה הMLRS, רק"ק (רקטת קרקע-קרקע) לטווח של כ50 קילומטר

uri_ba כתב/ה:ישראל מעולם לא הודתה בקיומם של טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח בשירות בזרועות הצבא שלנו.

היה טיל קרקע-קרקע אחד בשירות בחיל-התותחנים. קראו לו לאנס טיל לטווח קצר (משהו כמו עד 100 קילומטר אם אני זוכר נכון). ולמיטב ידיעתי הוא הוצא משירות מזמן. הדבר היחיד שנמצא בשירות שדומה לזה זה הMLRS, רק"ק (רקטת קרקע-קרקע) לטווח של כ50 קילומטר

יש את הלורה
היריחו I מהתחלה לא היה סודי, עבדנו עליו יחד עם דאסו הצרפתית
II גם הודינו.
III אומרים שהוא בפיתוח, אם בכלל.

ואקו, אתה טועה, זה יש לשלוש.. אומרים שארבע יצא מלוין ויוכל להכנס מהחלון לתוך בונקרים איראנים ולהרביץ למדענים <:

CEP זה בעצם טווח הטעיה? נגיד אם כוונתי למקום מסוים אז ה CEP זה הסטייה המשוערת?

לא בדיוק, CEP זה משהו שקצת קשה לתפוס את המשמעות שלו.. כי כלי סטטיסטי.

CEP אומר משהו כזה.
כאשר תשגר חימוש רב (רק זה אומר כמה מאות חתיכות מאותו סוג חימוש (א"א או א"ק)) בתנאים סטריליים ואופטימליים, לעבר נקודה ספציפית. (מנטרל את ההשפעות הסביבתיות על מעוף הפצצה או הטיל).

את כל נקודות הפגיעה אתה מסמן, אתה מוצא את נקודת החציון של המרחקים מנקודת הפגיעה המתוכננת, כלומר הערך ש50% מהחימוש פוגעים רחוק ממנו, ו50% פוגע קרוב ממנו.
הערך הזה הוא הCEP.

זה בעצם אומר שיש סבירות של 50% שהחימוש אותו אתה עומד לשחרר יפגע בתוך המעגל הסטטיסיטי הזה.

זה לא אומר שתפגע בתוך המעגל, זה לא אומר שלא תפגע בדיוק במטרה, זה לא לוקח בחשבון שגיאות בחישוב הבליסטיקה או השפעות חיצוניות (כמו משבי רוח)

רגע שנייה אני עברתי על התגובות ובתור אדם רגיל שלא ממש מבין בנושאים של טילי קרקע וכל הקטע הזה די התבלבלתי.....

האף 35 יכול להתחמק מה-s300?

ובקשר לתקיפה באיראן....זה מבצעי או שצריכה להתקיים מלחמת עולם שלישית?

ובקשר ליריחו הזה...לפי מה שאני יודע זה טיל עם ראש קרב גרעיני...אבל האם אפשר להשים עליו גם ראש קרב רגיל?...

לישראל יש מפצחות בונקרים או לא לטווחים אסטרטגים?

דרך אגב...עכשיו כשאני חושב על זה היכולת המבצעית של ישראל בנושא הגרע....(צונזר) אף פעם לא הוכחה מבצעית...אז יכול להיות שבמקרה שיצטרכו לעשות שימוש בנשק הגר...(צונזר) של ישראל תהיה לנו פאשלה...לא ככה?

נתחיל מהסוף, ישראל לא הודתה מעולם בקיום ראשי נפץ גרעניים, או בפיתוח של ראשי נפץ גרעיניים. ישראל גם לא הודתה מעולם בקיום של טילי ק"ק ארוכי טווח שזכו בעולם לכינוי "יריחו". כך שעד פה כל המידע שקראת או שמעת מקורו בשמועות, הערכות והנפצות. לא מקור רשמי ומסודר. בקיצור, לא משהו ששוה התייחסות - בשום רמה.

הלאה, חימוש חודר בונקרים זה פונקציה של צורת החימוש, והאנרגיה שלו בפגיעה.
גם מוט מתכת יכול לחדור בונקרים, תלוי באיזו מהירות הוא מוטל.

ובקשר למטוסי קרב ולטילים.
הסוד הוא שהסוללה לא תשגר עליך בכלל.
אם אתה יכול למנוע את הגילוי שלך ע"י הסוללה, בין עם טיסה בג"נ או ע"י חמקנות - אתה תמנע את השיגור.
אם הסוללה נעלה עליך, שיגרה עליך ולא הספקת ל"העלם" בזמן - חטפת. הבעיה היא שהמכ"מים החדשים, לא "רואים" מוץ, לא באמת מתייחסים לל"א ומתמרנים הרבה יותר טוב ממה שמטוס קרב מאוייש מסוגל לתמרן. מה שלא משאיר לך יותר מדי אופציות להתחמקות.

dorshoshani, אולי הכיפה של הכור חשובה, אבל אם תוריד רק את הכיפה, תצטרך לתקוף שמה כל שני וחמישי - כי כל פעם הם יבנו את הכיפה מחדש, בזמן שנחטוף מטר טילים מהם. הכיפה חשובה או לא - זה לא משנה, כי בסוף הכל עובד מתחת לאדמה איפה שמייצרים את החומרים המסכונים באמת.

דרך אגב, הF35 הוא מטוס חמקן מתקדמם מאוד. חד-מנועי, המחליף של ה-F16 לדור הבא.
ה-F22 הוא חמקן דו-מנועי, המחליף של ה-F15 בדור הבא.
כבר הייתה פה שיחה לגבי מה עדיף יותר F16 או F15 והפורום על כל דעותיו הגיע לעמק השווה כשהסכמנו ששניהם חשובים , כל אחד למטרתו וליעדיו . אבל אם צריכים להביא רק אחד מהם? בחירה קשה מאוד. וחיל אוויר שולח נציגים שרואים ובוחנים גם אפשרות לקנות מיגים אם צריך.

גם בעבר בין המעבר מהפנטומים לנצים היו שאלות כמו את מי עדיף להחליף, ובין ה-F14 וה-F15 היו חילוקי דעות איזה מהם להביא ארצה ומי מהם יהיה יותר טוב לחיל האוויר שלנו, אבל בסוף קיבלנו את התוצאה הטובה - החבר'ה שמה ידעו מה הם עושים כשהרכיבו חיל האוויר ממטוסי F16 ו-F15 ולא F14 ו-F18 .

תנו לחבר'ה האלה שהוכיחו שהם יודעים לבנות חיל אוויר איכותי וחזק - את האמון שהם יודעים גם הפעם מה נכון לצה"ל.

אגב, לגבי טילי קרקע-קרקע , לישראל יש חיל ים וספינות טילים שיכולות להגיע למפרץ באיזור חופי איראן, ואפילו 300 מייל מהמחוף עצמו, ולשגר אל תוך איראן. תשלב את זה עם הגנת צוללות , פעולות תצפית ומודיעין של הקומנדו הימי עוד הרבה לפני על הנמלים באיראן, וקיבלת יכולת ק"ק שקשה לי להאמין שיש אפילו לאיראן, מעצמת הטילים.

uri_ba כתב/ה:נתחיל מהסוף, ישראל לא הודתה מעולם בקיום ראשי נפץ גרעניים, או בפיתוח של ראשי נפץ גרעיניים. ישראל גם לא הודתה מעולם בקיום של טילי ק"ק ארוכי טווח שזכו בעולם לכינוי "יריחו". כך שעד פה כל המידע שקראת או שמעת מקורו בשמועות, הערכות והנפצות. לא מקור רשמי ומסודר. בקיצור, לא משהו ששוה התייחסות - בשום רמה.

הלאה, חימוש חודר בונקרים זה פונקציה של צורת החימוש, והאנרגיה שלו בפגיעה.
גם מוט מתכת יכול לחדור בונקרים, תלוי באיזו מהירות הוא מוטל.

ובקשר למטוסי קרב ולטילים.
הסוד הוא שהסוללה לא תשגר עליך בכלל.
אם אתה יכול למנוע את הגילוי שלך ע"י הסוללה, בין עם טיסה בג"נ או ע"י חמקנות - אתה תמנע את השיגור.
אם הסוללה נעלה עליך, שיגרה עליך ולא הספקת ל"העלם" בזמן - חטפת. הבעיה היא שהמכ"מים החדשים, לא "רואים" מוץ, לא באמת מתייחסים לל"א ומתמרנים הרבה יותר טוב ממה שמטוס קרב מאוייש מסוגל לתמרן. מה שלא משאיר לך יותר מדי אופציות להתחמקות.

אורי, אנחנו הודינו שיש אחד ויש שתיים, אני דיח בטוח ובערב כשיהיה לי זמן אחפש לך אפילו.
עכשיו, על רש"ק גרעיני לא דיברתי בכלל, כי לא הודינו אף פעם. היריחו מסוגל לסחוב X קילו חומר נפץ, לא גרעין, כי הרי, אין לנו...[לא רשמית]...

Fox5Inbound, בלי סיוע אמריקאי אני לא חושב שחיל הים שלנו שווה משהוא נגד חיל הים האיראני.