הקלטות התחמקות מטילים בפאלקון

יפה מאוד, להזכירכם, בימי המערב הפרוע ויכוחים ומריבות היו נסגרים בדו-קרב בצהרי היום, שניים חותרים למגע והראשון ששולף - פוגע....
אז ירין, תמשיך לחתור למגע, לא נורא להפסיד, לפעמים להודות בחולשתך (או טעותך) דווקא מעיד על חוזקך (תלמד כשתתגייס) אבל בינתיים תפסיק להתנהג כמו תינוק ולילל הוא עשה לי, הו אכל לי וכו'....
השיטה לא עובדת נקודה, לא קרה כלום, שב תחשוב ותפתח (אולי) שיטה אחרת...
הרי אתה מעליב את האניטיליגנציה הבסיסית בטענותיך (לא ניסיתי להתחמק, חתרתי למגע....) גם בפוסט הראשון שלך: "כמו בחה"א ישר קדימה לא בורחים" אז תשמע זה מה שאולי קורה בחיל האוויר הפלסטיני (שאולי יבוא יום ותגיע אליו) שם רצים עם הסכין בין השיניים עם גלבייה על העיניים עד שחוטפים בראש.....אצלינו קצת (אבל רק קצת) יותר חכמים מהם ולא מתאבדים....כמו שאמרתי בטירונות כבר תבין איך צריך לעבוד ולהתנהג אחת ישחילו גם בסוציומטריה (אם לא גרוע מזה) ורחוק לא תגיע (מקסימום טייס על מכסחת דשא אצל רס"ר הטייסת).....
אגב - לא סתם אמרו פעם: "כי בתחבולות תעשה לך מלחמה" אז מה עכשיו לרוץ לדפוק את הראש בקיר למות מכאבים אבל לנשוך את השפתיים כדי לא להודות ?
תאמין לי יעריכו אותך יותר אם תדע להודות בטעות במקום להילחם עליה....
שיהיה לך בהצלחה !

אלחי, אנחנו ממירים הכל לtacview לא לחינם. הוא הכלי הטוב ביותר לתחקור. אתה תקבל את הדיאגרמות עם טלמטריה 🙂

http://files.108vfs.org/tacview

SubMachine כתב/ה:מייק, נהנתי מאוד לקרוא את השרשור עד שירין נכנס לעניינים.
מבקש ממך מאוד - מחק את כל הקישקושים, לא רלוונטי. חבל להרוס דיון כ"כ מלמד.

הוכחנו מה שרצינו, ואפשר להתרכז בעיקר - לימוד.
זה מזכיר לי התכתבויות בין 110 הראשונה ל105 דאז - שום דבר טוב לא יצא מזה.

ירין, מציע לך לא להגיב כאן יותר, אלא רק ללמוד.
חז"ל אמרו - סייג לחוכמה שתיקה, ואת זה הם למדו בלי לקבל 6 טילים מתנה.

בחזרה לנושא- הייתי שמח אם מישהו היה לוקח על עצמו לשרטט את תיאור ההתחמקות
(בדומה לשירטוט של תרגילי אוירובטיקה). פשוט כי קשה מאוד להבין בע"פ ממה שאתם אומרים,
ובנוסף הACMI לא עובד אצלי בנתיים.

צנזור הודעות ייעשה רק לפי חוקי הפורום. אם מישהו יורה לעצמו ברגל אני לא זה שיוציא לו את הקליע. אני שם כדי לוודא שמישהו לא בא ומוודא הריגה, או שמרוב כאבים מהרגל הוא יתחיל גם לירות לכל הכיוונים 🙂

וכמו שאורי הזכיר- אתה פשוט חייב להשתמש בTACVIEW,היא לא פחות ממעולה. יש לה הגדרה של אורך שובל מאחורי המטוסים, אפשר להאריך אותו מאוד ובעצם לקבל בזמן אמת את השרטוט ואז לצפות בו מכל זווית אפשרית.

אם מישהו יורה לעצמו ברגל אני לא זה שיוציא לו את הקליע. אני שם כדי לוודא שמישהו לא בא ומוודא הריגה, או שמרוב כאבים מהרגל הוא יתחיל גם לירות לכל הכיוונים 🙂
חח
אני חושב שיפה שפתחו את האשכול !
חבל שלא פותחים תת קטגוריה בפאלקון אם השם אימונים או משהו כזה שיכלול את המדריכים ואשכולות פעילים על טקטיקות וכל מני כאלה . . .

אין שום סיבה שדיונים כאלה לא יישארו בפורומי הסימולטורים הרצויים. בכל אופן אין חשיבות מיוחדת למיקום הדיון אלא אם סימולטור כלשהו מתעקש לבטל את יעילותה של טקטיקה מסויימת שמעוגנת במציאות.

Echo כתב/ה:שלום לכם.
לבקשתו של ירין ביצענו קרב אחד על אחד, כאשר אני חמוש באמראמים והוא עם טילי חום. הוא ביקש להראות את הטכניקה שלו להתחמקות מטילים.
בוצעו שש קרבות (שוב לבקשתו), התוצאה 6-0 לי. שיגרתי בכל הקרבות סה"כ 12 אמראמים, ירין לא הצליח להתחמק מאף אחד.
השיגורים לא בוצעו ב-NEZ, אלא מ10-15 מייל בפרמטרים טובים.

אני מקווה שזה הסוף להצהרות שווא על פתרונות קסם שלא קיימים.

הקלטות:
פורמט אקמי לצפיה בפאלקון:
http://www.2shared.com/file/dWzBq-iK/echovsfox5_acmi.html

פורמט TAC לצפיה ב- TACVIEW:
http://www.2shared.com/file/eh2hvfuv/echovsfox5_tacview.html

ROFL

ירין, כדאי שתלמד קצת ענווה ופשטות... במקום לדבר ולדבר שטויות בנימה מזלזלת ופלצנית, תרד קצת נמוך יותר... עם כל הדיבורים שלך על חיה"א ו "אצלנו בטייסת הולכים רק קדימה" וכו'... כדאי שתרד קצת מהעץ שאתה מטפס עליו. לוחמים טובים הם אנשים ענווים בד"כ שמכירים במגבלותיהם, בד"כ מי שמדבר הרבה על יכולותיו המופלאות, בא לחפות בדיוק על חוסר יכולת... אז כדאי שגם אתה תלמד קצת ענווה כי זה בהחלט רק יעזור לך.

אולי אתה רואה קצת יותר מידי "נשות הטייסים", יש מצב?? 😂

נשות הטייסים הסדרה היחידה בעולם על חיל האוויר שבו לא נראה מטוס אחד לרפואה..המיץ של הזבל של הטלנובלות הישראליות.

claud כתב/ה:נשות הטייסים הסדרה היחידה בעולם על חיל האוויר שבו לא נראה מטוס אחד לרפואה..המיץ של הזבל של הטלנובלות הישראליות.

וכל מבנה טייסת ודירה בשיכון הם מינימום ארמון וטירה בסביון/קיסריה

דיי לרדת על הבנאדם המסר הועבר כבר בעמ' הקודם אף אחד לא צריך לתקוע עוד מסמר. מה שכן הדיון הזה מאד מעניין בכללותו אני אישית טייס לא משהו אז עבורי ועבור אחרים פה בואו נפתח מדריך קהילתי לשיטות אפשריות להתחמקות מטילים שונים SAM או AA בין אם הם מונחי מכמ או חום.

בואו נפיק תועלת מהויכוח הזה ונשכיל קצת לדעתי יש טעם להכין מדריך. לי מחר יש בגרות בפיזיקה אבל בעקרון המדריך האופטימלי יכלול את החלקים הבאים:

איך אני יודע שאני תחת מתקפה,מתי שיגרו על,מה אני עושה?

בשני החלקים הראשונים עוד יש לי מושג אבל אני יודע שלרבים אחרים אין, אפשר אולי לשלב מדריכים קיימים. בשלב השלישי אני אשמח אם כל אחד יכתוב מה שהוא עושה יתן שם לשיטה שהוא משתמש בה לדוגמא BEAMING יגיד יתרונות , חסרונות מתי להשתמש ולאחר מכן כיצד יש להשתמש בשיטה. יהייה ממש טוב אם גם יהייה איור אבל זה טיפה פחות קריטי להתחלה.

בואו נפיק את המרב יש פה אחלה כשרונות ויכולות וכל אחד פה יוכל להפיק מכך ולהשכיל.. לדעתי האישית אין טעם להשאיר דברים סודיים כי בסה"כ לא על פי זה תפסידו בקרב או תנצחו לחילופין כי השיטות מפורסמות פה ושם אבל לא מוסברות היטב, ריכוזן במקום אחד ייתן כח לכולם ויאתגר אותנו.

בהצלחה לכולנו ולכל הנבחנים בפיזיקה!

טוב, בואו נחזיר את הדיון הזה למקומו הראוי,
ונכניס קצת תרבות תחקור לפה.

איתי, אני עובד על הTACVIEW שלך, רק כי כרגע נכנסתי הביתה ועכשיו אני צופה בהם בפעם הראשונה.

קרב ראשון:
איתי מטפס לגובה, מעל ירין. נותן לטיל שלו יתרון פוטנציאל ומקטין את המעטפת של ירין. ירין בוחר לרדת לגובה בינוני. ירין מתחיל פיזור של תוכנית מוץ נורים "הזויה" שאני לא מצליח להבין. עלי צוחקים בטייסת שאני בזבזן עם אמצעי הנגד, אבל זה כבר מוגזם. איתי משגר מ9 מייל, הטיל אוטומטית בפיטבול. ירין משגר בתגובה פיתון 4 בעזרת פדלוק ואנקייג' (OFFBORESIGHT) ומתחיל תמרון. התמרון מתבצע במהירות סגירה יחסית של 200 קשר לטיל, אבל ככה"נ התיזמן שלו לא מוצלח, ההורדה של האף מאוחרת מדי והטיל לא מתקשה לעקוב. הפלה איתי. הטיל של ירין משלים את ההקפה שלו ומתיישב לאיתי על ה6. הקרב נגמר לפני שהטיל מסיים מעופו, אבל נראה שהוא ואיתי במהירויות זהות בסיום ההקלטה, איתי בהאצה והטיל בהאטה. ככה"נ שהטיל לא פגע.

קרב שני:
איתי עושה את אותו הדבר בדיוק בפתיחה, ירין כנ"ל. שוב שיגור ב9 מייל. ושוב ירין מתחיל עם תוכנית הפיזור המוגזמת. ירין מתחיל תמרון במהירות סגירה יחסית של 2200 קשר בערך. נראה שהטיל באמת הולך על המוץ, אבל כמות המוץ גורמת לכך שהטיל פוגע בחבילת מוץ קרובה מאוד למטוס ורש"ק הרסס עושה את שלו. הפלה איתי.

קרב שלישי:
איתי פותח זהה, ירין מושך שמאלה. איתי משגר טיל ראשון מ9 מייל. ירין מגיב בשיגור פיתון בOFF-BORESIGHT. ירין מוצא את עצמו עם טיל בשעה 2, ולא בשעה 12 כמו בשני הקרבות הראשונים. משיכה ב850 קשר על מישור אחד לא מאוד מרשימה את הטיל. ירין נפגע ובוער, ממשיך לתמרן ככה"נ ללא מנוע ומתפוצץ באויר לפני שהטיל השני של איתי פוגע. הפלה איתי. הפיתון ששיגר ירין בראשית הקרב מושך ללופ גדול וחוזר לכיוון איתי, בגלל מסלול הטיסה הוא נופל ללא אנרגיה מאחורי איתי.

קרב רביעי:
איתי וירין חוזרים מהלכי הפתיחה הקלאסיים, איתי עולה, ירין יורד.
איתי משגר מ9 מייל. ירין מזהה את השיגור ומתייחס. תוכנית המוץ ההיסטרית יוצאת, הוא מתחיל תמרון התחמקות מהטיל במהירות נמוכה בכ-150 קשר מהפעמים הקודמות. מה שגורם לתמרון להיות מוקדם מדי. הטיל עוקב בקלות. הטיל השני סתם לפרוטוקול. הפלה איתי.

קרב חמישי:
לא רואים את הנעילה והשיגור הראשון, (איתי לא יפה, ככה שוכחים?)
ההקלטה מתחיל כאשר המטוסים נמצאים במרחק של 9 מייל אחד מהשני, איתי בגובה 30 ירין בגובה 15.
הטיל הראשון של איתי במרחק 4 מייל מירין שהתחיל את תמרון ההתחמקות שלו. מוקדם מדי.. הטיל עוקב בקלות. הפלה איתי. בהתחשב במרחקים והעובדה שהקרב הזה היה ללא משבש אני מעריך שמדובר בשיגור ממרחק של כ-20 מייל.

קרב שישי:
מהלך הפתיחה הרגיל, איתי עולה, ירין יורד.
איתי משגר מ15 מייל, מרחק הפריצה של המשבש. ככה"נ טילים עוברים מיד למוד HOJ.
ירין מיד מוריד את האף ימינה לאסוף פוטנציאל. ולפתוח זוית להתחמקות. בגלל שירין התחיל את התמרון בגובה 12 הוא מתחיל התחמקות בגובה 5. המשיכה מתבצעת במישור אחד והטיל שמגיע משעה 2 לא מתרגש. הפלה איתי.

מסקנות:
1. התחמקות מטיל HEAD-ON יכולה לעבוד (ואיזנה הראה לנו את זה) - אבל לא תמיד.
2. פיזור מוץ מוגזם יכול לבוא לרעת המתגונן. הטילים גם אם מוטעים, מתפוצצים קרוב מדי למטוס המטרה.
3. משיכות במישור אחד בניצב לטיל, לא עובדות מול אמראאמים. (אני בספק אם זה עובד על טיל כלשהו)
4. שיגור פיתונים בOFF-BORESIGHT שולח אותם לטיול שנתי.
5. עם משבש צריכים לדעת לעבוד. הוא לא תרופת קסם.

אורי ניתוח מדוייק ויפה. עשיתי את הדברים הפשוטים כדי לתת לטיל את מירב האנרגיה, וכמובן זה צריך לבצע את זה מראש ולא שניה לפני השיגור - לצבור בהדרגה גובה ומהירות. מבחינת ל"א אז כבר ב-BVR, משבש ומוץ לסירוגים כדי לערפל תמונה של הצד השני.

אפשר לראות בכל ההקלטות שהטילים פוגעים במהירות של מעל 1000 קשר כך שלא הייתה להם שום בעיה של אנרגיה. העובדה שירין פחות או יותר טס אליהם (חלק מהשיטה?) גם תרמה. כמו שאפשר לראות לא שיגרתי טילים במטחים מה שהיה מקשה הרבה יותר (ירין ממש ביקש לפני הקרב שאקח 8 אמראמים ואעשה בהם כרצוני) וגם לא שיגרתי בNEZ המובהק. פשוט צברתי אנרגיה ושגרתי לפי DLZ "אופטימי".

מרגע שבפעם הראשונה ראיתי שזה עובד בלי חוכמות ובלי התחכמויות של הצד השני, לא שיניתי כמעט כלום. שינוי קטן היה בשתי הפעמים האחרונות כאשר הגדלתי את טווח השיגור לסביבות 15 מייל ובהתאם נתתי לטיל LOFT (שיגור בזווית כלפי מעלה) על כל מקרה. ואתה צודק לגבי הקרב השני, הקלטה נזכרתי מאוחר 🙂

אם זה לא היה ברור לא נפגעתי בשום שלב באף אחד מהקרבות. הייתי בקשר עין עם הטילים שירין ירה והם לא היוו סיכון או שהיה צריך לבצע תמרון קל כדי למנוע מהם סיכון. זה נבע מהטווחים הגדולים שירין ירה אותם (יחסית לפיתונים כמובן) וההפרש הגובה לטובתי.

דבר אחרון - למיטב זכרוני כל הטילים נכנסו ל-HOJ מיד אחרי השיגור כי ירין טס עם משבש דלוק כל הזמן, חוץ מבקרב האחרון שביקש שלא נפעיל משבש. כאמור אין שינוי בתוצאה.

ועוד קצת. זה לא ממש מאתגר,
אבל עליתי לקרב מול F15 של המחשב חמוש במיטב התוצרת האמריקאית..
טריליון אמראמים וטילי חום. בפועל הוא לא שיגר עלי יותר משלושה אני חושב.
שימו לב שחסרות פה הקלטות, הייתי עסוק בקרב ובמהלך הפתיחה ומדי פעם שכחתי להפעיל מחדש.
היו די הרבה הפלות עם טילי חום. בין עם בSNAKING בגובה נמוך ובין עם בטיפוס לגובה ופיזור פיתיונות לטילים בהפיכות כיוון. בכל מקרה, אין שום טריק קבוע שיעבוד, בטח ובטח לא מול שחקן אנושי.

מייק, הטכניקה בקובץ השלישה אמורה להיות לך מוכרת עד להחריד 😛

http://files.108vfs.org/tacview/rec/BVR-vs-AI.rar

חברים אני שמח שיש הרבה צפיות בדיון והרבה תגובות, מבקש אם מישהו עושה צחוק מעצמו לא להוריד את עצמכם לרמה שלו ולהפוך את זה להשפלה אם אתם מכבדים אותי כפותח הדיון מבקש שלא תהיה פה עוד תגובה שמטרתה לפגוע.

זה דיון הקלטות ושיתוף .
ריבים מחוץ לדיון, או בדיון של מישהו אחר.
להודעת פתיחה הראשית הוספתי את כל ההקלטות שהעלתם , כל מי שמעוניין מוזמן להוסיף הקלטה לטובת הלימוד של כולנו.
וירין אני דווקא זוקף לזכותך מאוד לחיוב את העובדה שעלית לטוס בשביל לנסות להוכיח את המילים , מאחל לך הצלחה בפעם הבאה ושהניסיון להוכיח תמיד יגיע דרך השמיים ולא דרך מילים בפורום.

אה .. ותודה לאורי שקרע לי את התחת בקרב טילים. אורי אני שונא אותך.

אוקיי- מעבר לעניין שעוד לא ראיתי AIM-120B מתפקד ככה בLOMAC (בחיי, לרגע חשבתי שזה פיתון בחלק מההקלטות. ובמקרה אחר- ח"ח על השיגור לגובה) ועדיין נשאר אפקטיבי, כמה לקחים אחרים מההקלטות עם ירין:
אני לא רואה הגיון בלטוס נמוך מהמטרה שלך, בכללי. במיוחד כשאתה עלקולי.שאף לתרגם את זה לגובה וזה גם יקל על הטיל שלך במיוחד כשהמנוע שלו לא הכי גדול בעולם. לפי ההקלטה- הפיתון שירין שיגר מתחיל לאבד מהירות כבר במחצית המרחק בינו למטרה ויש לו טיפוס כמעט אנכי לעשות. אין לו סיכוי של ממש במצב כזה.

פיזור מוץ מוגזם (ואני אוהב מוגזם) או לא- חייב להיות הגיוני. הטיל או המכ"ם לא יתרשמו אם אתה עדיין נמצא בין המוץ לבינם.

בנוסף לתמרון המאוד מלוטש של איזנה- הנה משהו עם מרווח טעות קצת גדול יותר לדעתי, אם כי פחות חסכוני ומהיר. כמה הקלטות tacview עם נסיונות מול R-27ER וAIM-120B. כמובן מLOMAC ,אבל ההגיון אומר שאין הבדל מיוחד בפאלקון:
http://jump.fm/NIXGE

התמרון מתחיל מספר שניות (כן, לספור, ולפי הטווח מהמטרה) לאחר זיהוי השיגור.
הR-27 מאבד נעילה כבר כשאני מושך, עדיין בטווח רחוק.
במקרה של הAIM-120 (שמתעלם מעניין הגובה, החסרון בכוונה) נראה שמעבר למוץ התמרון הביא אותי לnotch של הטיל למשך כמה שניות טובות והוא איבד נעילה לפני שהיה מאוחר מדי. בכל אופן היה מקום להמשך התמרון ומשיכה של הטיל הלאה במקום להסתכן.
כשהתמרון מבוצע בצורה מדוייקת לא מאבדים נעילה על המטרה ולא מאבדים יותר מדי אנרגיה (אבל לי יש שני מנועים 😄 ).

loven כתב/ה:
אה .. ותודה לאורי שקרע לי את התחת בקרב טילים. אורי אני שונא אותך.

גם אני שונא אותך יקירי 🙂 תפסיק להיות כלכך טוב בקרבות תותחים!
(אהה כן ותזהיר אותי שאתה מקבל את הTIR, אני ממש לא ארצה לטוס מולך איתו)