פינת מדריכים - פאלקון 4

יפה אורי... אבל חשבת על זה שהמהנדסים שמתכננים מערכת כזו יכולים לפצות על כל שינוי נקודת מבט של המטוס עקב גלגולים וכאלה? זה האמת היא דיי פשוט... סה"כ חישוב הפיצוי בכל מצב... בהנחה שנתוני האוריינטצייה של המטוס נתונים בכל רגע ורגע ממחשב בקרת הטיסה (מה שבוודאי חייב לקרות...)

@Loven

לא יודע אם דבר כזה אמור להיות מדומה בכלל... (אלא אם יש לכם מידע על אם זה הקטע הזה קיים במציאות...) אבל מצד שני גם אם זה לא מדומה בפאלקון, שינוי כזה של המיקום בתצוגה ע"פ נתוני האוריינטציה של המטוס יכול להעשות ע"י התמרה פשוטה... לא סיפור כזה רציני...

i_hawk כתב/ה:יפה אורי... אבל חשבת על זה שהמהנדסים שמתכננים מערכת כזו יכולים לפצות על כל שינוי נקודת מבט של המטוס עקב גלגולים וכאלה? זה האמת היא דיי פשוט... סה"כ חישוב הפיצוי בכל מצב... בהנחה שנתוני האוריינטצייה של המטוס נתונים בכל רגע ורגע ממחשב בקרת הטיסה (מה שבוודאי חייב לקרות...)

אם הם היו יכולים לפצות על זה הם היו יכולים לחשב ולהציג גם נתוני עלרוד - לא?

uri_ba,

לא שוכנעתי מצטער 🙂

תן לי הסבר אלקטרוני פיזיקאלי לתנועת אותות במרחב ...שמערכת מסוג זה תוכל לדעת על שינויי גובה...
לא נראה לי סביר .....

דרך טובה לשלול את מה שאמרת הוא (אני מקווה שלא אומר שטויות)...בשעה 2 יש לך מטוס F16 ובשעה 10 מטוס F16 (בכוונה מנקודות מנוגדות למטוס ) לפי ההסבר שלך אני לא אמור לראות איום...במציאות אין זה כך....אני אראה 2 איומים הן בשעה 2 והן בשעה 10 .....

הפתרון שלך יהיה נכון אם ורק אם תחלק את המטוס לחצי .....חצי ימני למשל וחצי שמאלי....חצי אחורי וחצי קידמי....
ואני חושב שההסבר הבא יהיה נכון....ננסה להסביר כמה דברים ממה שלמדתי מבחינת RF במכללה וקצת ננסה להכניס היגיון....

אות מכ"ם ===> אמור לשדר אות באורך גל מאוד צר , כדי שהפיזור במרחב יהיה כמה שיותר נמוך...ע"מ שהאות יפגע במטרה יחזור עם מרבית ההספק לנקודה ממנה הוא הגיע..
כעת נחשוב מה קורה במטוס שאליו הגיע האלומת שידור האות מהמכ"ם.....

נניח שהאלומה פגעה בצד הימני של המטוס...צד שמאל כמעט ולא ירגיש באלומה משמע ההספק שתקלוט המערכת יהיה קטן מסף שיוגדר כך או אחרת..לכן מבחינת המערכת לא תרגיש באיום...אולם כל צד ימין ירגיש את ההספק שהגיע מאותה אלומה אולם בגלל שהאלומה היינה צרה מלכתחילה היא תתרחב במרחב אולם איזור אחד ירגיש את ההספק יותר מאשר איזור אחר....בצורה זו ניתן פחות או יותר לאמוד את הכיוון ממנו הגיע האיום....
תחשוב שאות המכ"ם נע במהירות מאוד גבוהה כך שישנן הרבה פגיעות בשנייה ניתן לבצע חישובים ולתת לטייס חיווי של פעם בשנייה נניח..
נכון לפי ההסבר שלך...אין לי נתונים לגבי תדר המכ"ם ככה שקשה גם לאמוד את הורך הגך ואת זווית הפיזור של האות...(האות יוצא בצורת מעיין חרוט שגדל)

כעת....לכל אות פיזיקלי ישנה דעיכה במרחב....כמו שאתה מנסה לקלוט רדיו דרום בצפון...פשוט האות מתוכננן שלא יגיע לאיזור כזה או אחר...פשוט דועך ומגיע לרמה שהיא אינה מספיקה לסף הדרוש במקלט הרדיו...
על אותו הסבר ננסה לאמוד את המרחק של האיום ממנו הוא הגיע....
ככל שהאות הנקלט יהיה בעוצמה גבוהה יותר כך נוכל באופן ברור לדעת שהאות קרוב יותר מאשר פעם קודמת....לכן כמו שאתה יודע ישנן טבעות בתצוגה לאמוד את המרחק של האיום...

לדעת את סוג האיום והאם הוא בנעילה או סריקה... 😉 🙂

אני מצטער אם חפרתי יותר מדי אבל זה מה אני חושב....אולי יש לי טעויות אבל בגדול אני מאמין בצורה לוגית הגיונית שכך הייתי מנסה לבנות את המערכת

זה מכמה קורסים בRF של תקשורת רדיו .....

גדולים וחכמים ממני בנו את המערכת ובטוח להם יש ההסבר היותר מקצועי 🙂

לדעתי פגעת בול בעניין החישוב של הכיוון.
נחזור לדגמת הטק"א.
נניח שהיא בשעה 12. המקלטים הקדמיים קולטים את הסוללה באותה העוצמה ולכן הRWR מציג את זה כשעה 12.

עכשיו תגלגל את המטוס שלנו 90 מעלות ימינה.
המקלטים הקדמיים ימשיכו לקלוט את הסוללה.
אבל הסוללה תהיה קרובה יותר למקלטים שבצד הימני.

ועל כן הRWR אמור להציג אותה ימינה משעה 12 (תלוי במרחק מהסוללה)
תאורתית אם אתה מעל הסוללה הRWR לא יציג אותה בכלל (אתה בשטח העיוור של המקלטים) - אבל אם תגלגל ימינה היא תופיע לך בשעה 3.

uri_ba כתב/ה:[quote="i_hawk"]יפה אורי... אבל חשבת על זה שהמהנדסים שמתכננים מערכת כזו יכולים לפצות על כל שינוי נקודת מבט של המטוס עקב גלגולים וכאלה? זה האמת היא דיי פשוט... סה"כ חישוב הפיצוי בכל מצב... בהנחה שנתוני האוריינטצייה של המטוס נתונים בכל רגע ורגע ממחשב בקרת הטיסה (מה שבוודאי חייב לקרות...)

אם הם היו יכולים לפצות על זה הם היו יכולים לחשב ולהציג גם נתוני עלרוד - לא?[/quote]

לא בטוח... זה תלוי אם האנטנות שמוקמו מתוכננות בכלל לחשב גובה... אני לא מומחה למערכות כאלו, וגם אם דברים נראים פשוטים בתיאוריה, מימוש שלהם מעשית יכול להיות מאוד בעייתי כולל ויתורים ו trade-off שקיימים כמעט תמיד בתהליך הפיתוח של מערכת כזו או אחרת...

מה שכן... לגבי גלגול וכיוון כללי... הרי המערכת גם ככה מחשבת בכל מקרה נתוני מיקום... והרי ההגיון אומר (וגם כמוכמו ששגיא הסביר למעלה), עדיף שלא יהיה שינוי כזה כהמטוס מבצע גלגול... כי בסוף אנחנו רוצים לקבל מיקום מודייק יחסית של האיום ללא הפרעות של גילגול מצידנו... לכן אני מאמין שגם במידה והאנטנות אכן מבצעות כזה עיוות כשהמטוס משנה אוריינטציה... הרי התמרה מתימטית פשוטה (פונקציה של זוית הגלגול,כיוום האיום ואולי עוד כמה) יכולה להפוך חזרה את הנתונים כך שהתצוגה תשאר "אמיתית" בהתאם למיקום היחסי של המטרה...

שגיא, RF? אתה לומד הנדסת חשמל או תקשורת?

הנדסת חשמל מתמחה בRF ותקשורת נתונים....

לפי דעתי המערכת לא יודעת גובה וזה לא מעניין אותה הגובה אלא הכיוון והמרחק של האיום....

sagid כתב/ה:הנדסת חשמל מתמחה בRF ותקשורת נתונים....

לפי דעתי המערכת לא יודעת גובה וזה לא מעניין אותה הגובה אלא הכיוון והמרחק של האיום....

גם מרחק לא מעניין את המערכת.
מה שקובע מעגל פנימי או חיצוני בתצוגה זה עוצמת השידור ביחס לthreshold שנקבע לאיום הספציפי (עפ"י תדר השידור/איפנון/סוג הקורן - וכל דבר אחר שאני לא מבין בו 🙂)

כלומר אם האיום נקבע כF15, ונקבע שבטווח הירי שלו העוצמה הנקלטת צריכה להיות 5 (סתם מספר) . אז כאשר יזוהה F15 בעוצמה 5 ומעלה הוא יוקפץ למעגל האיום (הפנימי)

@אורי... במקום לנחש יותר מידי ניסיתי את זה עכשיו בפאלקון... נראה לי שאתה צודק ברעיון אבל נראה לי שאתה טועה בחישוב הסטייה...

ככל שהרדיוס למטרה גדול יותר כך כמובן השפעת הגלגול על שינוי המיקום בתצוגה תהיה קטנה יותר (גאומטריה פשוטה...), אז אכן בפאלקון בגלגול ניתן לראות תנועה קלה של הסמלים ב RWR... עכשיו לא ממש בדקתי אבל אם אני זוכר נכון יש אכן "התהפכות" של הסמלים כשאתה טס ממש מעליהם והם עדיין בטווח זיהוי...

אז קיצור אכן יש שינוי, אבל הוא בד"כ מזערי, עקב ההבדל הגדול בין השינוי במיקום האנטנות לבין המרחק מהמטרה... וכן... זה ממודל בפאלקון... ואכן מדובר בהתמרה מתימטית פשוטה... 🙂

בוודאי,
במשדרים רחוקים השינוי יהיה מאוד קטן. ככל שתתקרב השינוי יהיה גדול יותר.

אחרי הכל זה מודד את הסטיה מהאף 🙂

תנסה את זה מגובה רב מול סוללת AS3 או SA8 - שאתה מחוץ לטווח.

אתה תגלה שהסטיה יחסית גדולה ומורגשת (לפחות העפ"י הלוגיקה עד כה)

uri_ba,

אתה שולל את תשובתי ועונה עליה בדיוק כפי שאני עונה בדרכך.... 😄

עוצמת שידור ==> מרחק ממנו האות יצא ===> משמע מרחק ....

טבעת חיצונית ופנימית קשורה לכך....

לגבי נעילה סריקה וכו'....יש לי הסבר והוא ממש נכון לכך לפי מבנה מכ"ם בכלליות...אבל נשאיר זאת לפעם הבאה...או בדיון אחר...

במקרה והאיום נמצא בדיוק מתחת למטוס...נניח איום סטטי..סוללת טילים....אבל בדיוק מתחת...אתה חושב שזה מפריע שבדיוק למשך נגזים 2 שניות היית מתחת לאיום...זהו מקרה נקרא לו "מקרה קצה לא מעניין" מהסיבה שזהו מקרה המתרחש באופן סטטיסטי נקרא לו נדיר...ולכן ...לא מעניין....(כמובן הכל לפי דעתי לא פיתחתי מערכת כזו).


ולגבי תצוגות כאלו או אחרות בסיבוב המטוס...אני לא יודע עד כמה תצוגות אלו קרובות למציאות....לא יצא לי להפעיל את המערכת באוויר אלא אך ורק על הקרקע...ככה שאין לי תשובה לכך...ולגבי תשובה חשמלית אני לא אזרוק תשובה מהאוויר....או איך בדיוק תכננו המהנדסים את המערכת עבור מקרה זה....בכל מקרה טייס תמיד צריך לדעת את הסביבה בה הוא נמצא ולא משנה מה יעשה או לא יעשה...

תיקון קטן מה שאתה מדבר על מרחק מהאף המטוס ...נכון ולא נכון ....

אני חושב שדשנו בנושא זה מספיק 😄 😄 לא?

אני אשמח לדון איתך על כל נושא שקשור לתעופה ובמיוחד לאלקטרוניקה שלו...במידה ואני יודע את התשובה ...במיוחד בRF זה תחום מעניין ועוד יותר אחד הקשים שיש ללימוד

וסתם לידע כללי על מערכות לוחמה אלקטרונית

http://ourworld.compuserve.com/homepages/edperry/ewtutor1.htm#Sec1

רק תיקון קטן:


יוני כתבת: בהנחה שנתוני האוריינטצייה של המטוס נתונים בכל רגע ורגע ממחשב בקרת הטיסה (מה שבוודאי חייב לקרות...)

מחשב בקרת הטיסה לא קשור בכלל למדידת האוריינטציה של המטוס במרחב.

הוא אומנם מקבל נתונים כאלו כדי לדעת איך להוציא את ההגאים אבל אין לו קשר לזה.

המערכת שיודעת מה האוריינטציה של המטוס במרחב היא מערכת הניווט INS/GPS.

עם כל הכבוד (ויש הרבה מאוד כבוד !!!) למערכת בקרת הטיסה, נא לא לייחס לה יכולות שאין לה...

sagid כתב/ה:uri_ba,

אתה שולל את תשובתי ועונה עליה בדיוק כפי שאני עונה בדרכך.... 😄

אני לא שולל,
אני מנסח מחדש 😛

sagid כתב/ה:uri_ba,


במקרה והאיום נמצא בדיוק מתחת למטוס...נניח איום סטטי..סוללת טילים....אבל בדיוק מתחת...אתה חושב שזה מפריע שבדיוק למשך נגזים 2 שניות היית מתחת לאיום...זהו מקרה נקרא לו "מקרה קצה לא מעניין" מהסיבה שזהו מקרה המתרחש באופן סטטיסטי נקרא לו נדיר...ולכן ...לא מעניין....(כמובן הכל לפי דעתי לא פיתחתי מערכת כזו).

נראה לי שהדוגמא שלך לא טובה (בלי להעליב) בגלל סיבה אחרת לגמרי...
שמטוס שטס -בדיוק - מעל סוללת טילים (בהנחה שהמכ"מ שלה נמצא גם שם) נמצא בשטח "מת" מבחינת כיסוי מכ"מ בגלל זוויות התנועה של האנטנה (או של הקרן במכ"מי phased array , למרות שיש קרינה שמשודרת ישר למעלה בעזרת עלומות צד). ולכן סביר ביותר שיהיה לכל הפחות איבוד נעילה אם לא איבוד המטרה.
במכ"מים שעובדי לפי שיטת דופלר תהיה סטיה ענקית ככל שהמטוס יתקרב למכ"מ ויחלוף מעליו. המכ"מ מודד את השינוי במהירות הרדיאלית / סיבובית וככל שמתקרבים יותר פנימה המהירות גדלה (דוגמא - רקדנית על הקרח שעושה סיבוב במקום עם סוגרת את ידיה ומגדילה את המהירות) - משהו שגם עלול לשגע את המכ"מ.

ובכל זאת , זה מקרה מאוד מעניין - בעיקר במחינת מי שיושב בתוך הקרון של המכ"מ - כי זה בדרך כלל אומר שהסוללת עומדת להיות מותקפת...


אני ינסה לעבור על ההודעות הקודמת ולראות מה אני יכול לתרום להבנת הנושא.


נ.ב - הייתי בשירותי הצבאי טכנאי מכ"מ של הקורנס 2000 (שהוא מכ"מ השווה ביכולת ה- SAR שלו למכ"מ של ה-F-15I). למדתי פיסיקה לתואר ראשון.

זה אתר הרבה יותר מפורט (ומורכב)
http://www.radartutorial.eu/index.en.html

IAF_Phantom,

מסכים איתך לא העלבת אותי.... 😄 המשכתי מאותה דוגמה שהביאו לפניי ...

מקרה מעניין הוא עבור כמו שאמרת אותו טכנאי מסכן בקרון המכ"ם או נגמ"ש הנ"מ או איך שסוללות טילים בנוייה 😄
מקרה לא מעניין הוא לפי דעתי שוב עבור המערכת במטוס...(מקרה שמתרחש עבור זמן קצר קצר מאוד )

פשוט אני אסכם זאת ואומר דבר כזה....לכל מערכת יש מגבלות מעטפת והמגבלה של המערכת הזו היא אם האיום בדיוק מתחתיך לא בטוח שתראה אותו...(גם תלויי בסוג האיום אבל אני לא אוכל להרחיב על כך )

אבל שוב אני חושב מנקודת מבט שלי...טייס צריך לדעת את מפת האיומים סביבו בלי כל קשר אם בדיוק ברגע נתון זה האיום נעלם לו ....בגלל שהוא יודע שהוא מתכוון לעבור מעליו...

אשמח להרחיב דיבור על כך בדיון אחר..חבל שאנחנו מנפחים את הדיון הזה ומאבדים את הכיוון שלו...

(טוב ש INS לא סוטה ככה בזמן טיסה ) 😉