איך לדעתכם יתמודד חיל אוויר עם איום סורי מחוזק?

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

תודה רבה על ההסבר המפורט דן
ברצוני להוסיף על ה Su-37
קיים בילבול מסויים לגביי השם המדוייק של המטוס.
ה Su-37 הוא מטוס מדגים הטכנולוגיות של ההיגוי הווקטורי-כפי שהוצג לראשונה (תחת שם זה) בסלון האוירי בפרנבורו בריטניה בשנת 1996.
זה לא שהתוכנית שלו בוטלה,הוא פשוט הוסב חזרה לתצורתו המקורית,לאחר שהניסויים במערכת ההגוי הווקטורי הסתיימו. יש לציין,שהמערכות שנוסו לראשונה על ה Su-37 יושמו בדגמים מתקדמים יותר של מטוסי ה Su-30.
אגב,הSu-37 המקורי שהוצג בפרנבורו אבד בתאונה בדצמבר 2002 בזמן ניסוי של מערכת בקרת טיסה חדישה.

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

Twister, היה וה Mig-31 יעלה לאויר הוא יופל. כל הדיונים והטענות על כמה הטילים שלו הם ארוכי טווח הם חסרי תועלת. לטייס ברמה של קצת יותר מעל לממוצע, המשוגר אילו טיל מטווח כזה, ייקח לא הרבה זמן להכין עצמו להתחמקות. כך שלפי דעתי, אם טיל הוא לא בעל יכולת תמרון טובה מאוד כמו ה "פיתון 4-5" הישראלי ויכולת נעילה עקשנית מאוד כל הטווח שלו והמהירות שלו לא ממש שווים. הוא גם לא אתגר מיוחד לטילי הנ"מ שלנו ולא משנה כמה פעמים תחזור ותאמר שאני חי בסרט. כל טייס שיירצה לומר לך את האמת יאמר לך את זה וגם את זה שה Su-27 הוא נחות למיירטים האמריקאים בקרבות מטווחים קצרים ובמהירויות נמוכות.

double_o · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 06, 2007 הודעות: 228

Somersault, אני לא בטוח שאתה מבין את המשמעות של הטילים ארוכי הטווח. מיג 31 מעל דמשק יכול להפיל מטוס מעל הים התיכון וזה איום רציני. זה נכון שלמטוסי קרב יהיה קל יותר להתחמק מהטיל הזה עם כי ראש הנפץ הגדול שלו מאפשר הריגה גם במרחק החטאה גדול יחסית, אבל למטוס גדול כמו הנחשון או הראם זה יהיה הרבה יותר. מבחינת נ"מ המערכת היחידה שיכולה להתמודד איתו היא הפטריוט וגם זה בצורה חלקית.

Twister

Dingo, תודה על התיקון.

Somersault,

1. "היה וה Mig-31 יעלה לאויר ויופל" - אתה שוב מתעלם ממה שכולם מסבירים לך - בשימוש נכון, במתאר של הגנה אווירית, המיג 31 מאוד אפקטיבי. או שתסביר אחרת או שתפסיק לזרוק טענות חסרות ביסוס והגיון לאוויר. כמובן שאני מסכים איתך שבקרב ממושך מול מטוס קרב מודרני הסיכויים שלו מצטמצמים דרסטית - אבל זה לא הייעוד של המטוס.

2. קרא את התגובה של double_o בנושא הטילים והנ"מ. בעניין הטילים - לא רק ל-HVAA (High Value Aerial Assets) כמו הנחשון או הראם תהיה בעיה. תחשוב על מטוסי קרב שחודרים לתקיפה עמוסים בחימוש ובדלק. בשבילם האיום של טיל R-33 שצונח עליהם מגובה עצום זה לא צחוק בכלל. אין סיבה להמעיט ביכולות של הטיל הזה. כמובן שהוא לא נועד לתמרונים צפופים של קרב אוויר צמוד בין שני מטוסי קרב - אבל זאת לא הסביבה שבה ישתמשו בו. לגבי הנ"מ - מדובר במטוס שנמצא רחוק, בגובה רב מאוד ובמהירות גבוהה. להזכירך סוללות ההוק מאוד התקשו להגיב ל-Mig-25 כשהוא רק הופיע בזירה וביצע גיחות צילום. גם הקורנס לא הצליח להשיג אותו באף הזנקה. רק כשהבז הגיע היה מענה. סביר להניח שהפאטריוט יתמודד יותר טוב - אבל אין פתרונות קסם.

3. כל זה לא אומר שאני חושב שהמיג 31 הוא איזה מטוס על ללא מענה וללא תחרות... ממש לא. אבל הוא איום כבד מאוד בתחום של הגנה אווירית ומניעת חדירה, ובפגיעה ב-HVAA.

4. בקיצור, אם אתה רוצה לדבר על איום ממשי למטוסי הקרב של ישראל, ומשתמע מכך, לעליונות האווירית של ישראל מעל שטח ידידותי, צריך לדבר על הסוחוי והמיג המתקדמים. אני לא מתכוון לכתוב שוב את התגובה הקודמת שלי, כי יש לי תחושה ששוב תתעלם מהכל ותצא עם ה"כל טייס שיירצה לומר לך את האמת יאמר לך את זה וגם את זה שה Su-27 הוא נחות למיירטים האמריקאים בקרבות מטווחים קצרים ובמהירויות נמוכות." הלא מבוסס ולא ממש הגיוני. אם אתה זורק הצהרות כאלה קיצוניות לפחות תעמיד פנים שיש לך גיבוי לזה.

אגב, אני רוצה להוסיף להסבר שלי מהתגובה הקודמת, שהדגמים המתקדמים של המיג, ה-29SMT וה-35 עומדים באותה רמה של יכולות עם המטוסים המתקדמים ממשפחת הסוחוי 27.

צוות ניהול ראשי - פריפלייט

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

אגב, בסלון האוירי בפריז של שנת 1991,שבו הוצג לראשונה למערב המיג 31, הרוסים הציעו לנו את המטוס למכירה על מנת שיהווה פלטפורמה של מכ"ם ארוך טווח.
הרעיון היה שמבנה של 3-4 מטוסים יטוס במבנה רחב,והמכ"ם של כל אחד מהם יכסה תחום מסויים של השמיים.
מאחר שהמטוסים מצויידים במערכת תקשורת נתונים שמאפשרת שידור של מטרות מהמכ"ם לקרקע או בין המטוסים במבנה,מתקבלת לך מערכת שדומה מאוד למערכות בקרה אויריות כמו ה AWACS.

כמובן שישראל ירדה מהרעיון מאוד מהר.

ועכשיו שאלה שרציתי לשאול כבר הרבה זמן:

טילים בעלי יכולת "שגר ושכח" כמו האמראאם,פניקס וה R-33 הרי לא זקוקים אחרי השיגור להארה של מכ"ם המטוס על המטרה
עכשיו,כשמדובר על מערכת ה RWR של המטוס שעליו הטיל שוגר,היא מאתרת רק את הנעילה של המטוס.
אבל האם היא רואה גם את הנעילה של הטיל? (אחרי שהמטוס שובר נעילה אחרי השיגור-הרי לא זקוקים לה יותר)
יש לציין שעוצמת השידור של מכ"ם הטיל נמוכות בהרבה מאשר מכ"ם המטוס.
עם כל הנתונים הללו, האם מערכת ה RWR היא מספיק רגישה כדי לקלוט ולהתריע על אות נעילה בעוצמה כה נמוכה?

double_o · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 06, 2007 הודעות: 228

אני מאמין שעקרונית התשובה היא כן, אבל הדבר גם תלוי בסוג מערכת הRWR שמותקנת במטוס (למטוס חדיש כמו הסופה יש מערכת יותר משוכללת ממטוס ישן כמו הנץ) ובצורה שהיא מכוילת.

Twister

למיטב ידיעתי יש יכולת לאתר את המכ"ם האקטיבי. הבעיה היא שבד"כ הוא מופעל בטווח קצר, וזמן התגובה שיש לטייס הוא לא גבוה. אבל אני לא סגור על כל זה.

אגב, אתה בטוח שה-R-33 הוא אקטיבי?

צוות ניהול ראשי - פריפלייט

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

ה R-33 הוא,כפי שאמרת,המקביל הרוסי לפניקס האמריקאי.
יש סברה שהטיל תוכנן ונבנה ע"פ פניקס אמיתי שהגיע לידי הרוסים מהאירניים (ה F-14 שסופקו לאירן לפני המהפכה האיסלמית,סופקו גם עם טילי פניקס).
אחרי המהפכה,העבירו האירניים לרוסים רכיבים של הטיל והמכ"ם של המטוס.
קראתי במספר מקורות, שהרוסים טענו שפריצת הדרך הגדולה ביותר שלהם היית כשהם קיבלו את המכ"ם של ה F-14,שהיווה בסיס למכ"ם של המיג 31. (למרות שהם עובדים בשיטות שונות).

כמובן שבגלוי,הרוסים מכחישים כל קשר בין שני הטילים,למרות שיש ביניהם דימיון רב.

Twister

http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-33
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/aa-9.htm

המממ... כאן אומרים שהוא חצי אקטיבי. הוא המקבילה של הפניקס מבחינת טווח ותפקיד, אבל נראה שהוא חצי אקטיבי ולא אקטיבי כמו הפניקס (מה שלא מונע מהמיג 31 לנעול ולשגר עד 4 במקביל באמצעות ה-PESA).

צוות ניהול ראשי - פריפלייט

double_o · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 06, 2007 הודעות: 228

הוא לא פסיבי אלא חצי-אקטיבי עם שיטת הנחייה שמזכירה את הפטריוט מה שאומר שטייס מותקף עלול שלא לקבל התרעה.

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

הנחייה פסיבית היא למעשה הנחייה אינפרא-אדומה,מאחר והטיל קולט את חום המטוס,והוא לא משדר אליו אות כלשהו.

הנחייה חצי אקטיבית מה שיש לטילים כמו הספארו האחריקאי וה R-27 הרוסי
הטיל צריך שמכ"מ המטוס "יאיר" על המטרה מרגע השיגור עד רגע הפגיעה
על הטיל נמצא רק מקלט,והמשדר הוא למעשה מכ"מ המטוס-שאת האות שלו הטיל קולט.
ברע שהמטוס ישבור נעילה,הטיל יפסיק להתביית על המטרה.

הנחייה אקטיבית היא שהטיל אינו צריך את התערבות מכ"מ המטוס,מאחר שיש בו גם מקלט וגם משדר (מאין מכ"מ מיניאטורי משלו)

Twister

כן כן, התכוונתי לחצי אקטיבי, כתבתי פסיבי.

צוות ניהול ראשי - פריפלייט