כל כך קשה להפיל מטוסים?

האם זה באמת כל כך קשה להפיל מטוסי אוייב אם מטוס? אני משחק במשחקים ואני מפיל מטוסים בקלות עם רמה מדיום והארד ואני יודע שגיורא אפשטיין הוא אחר מ"אלופי ההפלות" הטובים בעולם ויש לו 17 הפלות.
עוד שאלה: האם טילי אוויר קרקע יכולים באמת ליפגוע במטרות מטווח של 100 מייל? ראיתי את הסרט TOP GUN ושם אומרים שזה אפשרי ואני רוצה לדעת אם זה נכון.

יש הבדל "קטן" בין המציאות ל woi 🤔

אבל לפי מה שנראה לך, כמה קשה להפיל מטוס אוייב?
תדרג לי מ1-10

סער היקר,

הפלת מטוסי אוייב לא מתחילה ברגע בו אתה עולה לאוויר ומוזנק ליירט
מיגים או כל מטוס אחר,הכל מתחיל הרבה לפני,זה נכון שלטייס יש יצירתיות
וחופש פעולה אבל ההבדלים גדולים מאוד מאשר מה שקורה בסימולטור
שאתה טס לפי אינסטינקטים וזהו, בחיל האויר אתה לומד פיסיקה ומתמטיקה
ואת ההשפעות הפיסיולוגיות על גוף המטוס והכוחות הפועלים עליו בכל רגע
נתון ומהן ההשלכות של הפעולות שלך בזמן הטיסה על ניתוב הכוחות האלה

לאחר מכן אתה לומד לנצל את הכוחות ואת ההשפעות האלה לטובתך כך שבקרב
אוויר ידך תהיה על העליונה ובדרך כלל להגיע למצב יתרון בקרב אוויר זה גם לא
דבר פשוט למרות הידע והתרגול,כי האוייב גם בעל תושיה וגם לו יש תורת לחימה
בדיוק כמוך, לחלקם גם נסיון מבצעי,כמו כן אם דיברנו על כוחות,שחכת שבקרב
אויר,הכוחות הפועלים על הטייס עצמו (ג'י) הם כוחות עצומים שיכולים להוביל
לתופעות כמו בלאק אאוט או עילפון, מהכיסא בבית כשאתה לא מיטלטל לך בקוקפיט
מכל פניה אלא אתה יושב יציב על הכיסא שלך בבית במהירות אפס בלי ג'י ובלי שום דבר
שמפריע לך בהחלט הכל יותר קל ונוח, ליירט מטוס קרב באויר זה בערך כמו לתת לצלף
ליסוע בדרך מלאת סלעים ובו בזמן לירות במטרות נעות....

מקווה שהמחשתי לך את החוויה,
בכל אופן,תמשיך להפיל ולהנות 😉

saar כתב/ה:האם זה באמת כל כך קשה להפיל מטוסי אוייב אם מטוס? אני משחק במשחקים ואני מפיל מטוסים בקלות עם רמה מדיום והארד ואני יודע שגיורא אפשטיין הוא אחר מ"אלופי ההפלות" הטובים בעולם ויש לו 17 הפלות.
עוד שאלה: האם טילי אוויר קרקע יכולים באמת ליפגוע במטרות מטווח של 100 מייל? ראיתי את הסרט TOP GUN ושם אומרים שזה אפשרי ואני רוצה לדעת אם זה נכון.

יותר מעניין הקושי יש גם את עניין המקרה.
זה לא כמו במשחק מחשב שבא לך ואז אתה קובע עם טייס סורי ואומר לו יאללה אחי בוא נעלה לקרב אוויר.
וזה די נדיר שאותו טייס יצליח לפגוש ולהפיל 17 פעמים.
אם זה קשה או לא רק טייס יוכל להגיד ואני רק יכול להגיד שזה הרבה יותר קשה, מכל סימולטור שיש, פשוט כי כוח הכבידה לא עוזר ואין לך זוויות חיצוניות.. וגם לא פאד לוק
אז כן זה בטח קשה יותר.
והדוגמא האחרונה שלך topgun אל תיקח שום דבר ממה שיש שם כמציאותי זה סרט שנועד לשבח את חיל האוויר האמריקאי ככל סרטי המלחמה והפעולה האמריקאים.. ללא קשר למציאות.

עם זאת קיימים טילי קרקע אויר לטווחים אלו למרות שאין זה מבטיח פגיעה בטווח רחוק כזה.

אי אפשר לדרג

במידה ואני זוכר נכון

במלחמת שלום הגליל הופלו בקרבות אוויר 88 מטוסי אויב ואף לא מטוס ישראי אחד.
זה לא בהכרך שהמטוסים שלנו יותר טובים כי אל תשכחו שבמלחמת קוריאה האמריקאים אכלו אותה בגדול בקרבות אוויר ולא בגלל שהמטוסים שלהם היו נחוטים רצוי לציין

מה שאני אומר זה שאי אפשר לדרג לאחר וזה תלוי בפרמטרים רבים

כיוון התקפה
תולים
רמת טייס
רמת מטוס
אמצעי לחימה
אימונים

אל תשכחו לרגע שאצלנו כל טייס וחייל אתן את כל כולו ואת נישמתו האחרונה למען הפלה ושמירה על שמי מולדתו
ולעומת זאת הערבים נלחמים למען אידיאולוגיותשבספק הם עצמם מאמינים בהם

לא אחת נכתב בכל הספרים של הטטיסים הישראלים שהמיצרים ושאר הערבים פשוט היו מתחמקים ובורחים גם כשמדובר במטוס אחד שלנו מול 8 מיגים כפי שקרא לגיורא אבן

במאה ה-21, ליירט ריקשה עם מנוע סילון חורק משנות החמישים כשאתה מטיס מכונת מלחמה משומנת כמו הסופה, זה קשה בערך כמו לאכול המבורגר של אגאדיר. דהיינו קשה, אבל אפשרי בהחלט.
טייס שלא נותן ללחצים להשפיע עליו יעשה את זה בקלות.
קרבות אוויר צמודים של המאה הקודמת אפשר לדמות ברמה גבוהה בסימולטור IL-2, אז אני מזמין אותך להתנסות בזה בעצמך.

לא מסכים איתך ידידי

לא אחת צבעות יותר קטנים חלשים גם טכנולוגית עשו בתי ספר לצבאות גדולים

כולם שכחו את ויטנאם?כולם שכחו את יום כיפור?כסדאם ניסה להשטלת על אירן מה עצר בעדו?
מליונים של מאמינים שנלחמו בבשר בידיים ובמקלות מול צבא מאומן ומחומש היתב

הפרמטרים שציינתי לערכתי הם גורם משפיע מאוד להצלחה של קרב אוויר
במיוחד בימינו שישנם מטוסים לערבים שמשתווים או לפחות ככה אומרים למטוסים שלנו
SU27-34 ושאר הצעצועים הרוסיים

אסור לו לחכות על זרי הדפנה כי לצערי ליפני שנתיים ראינו מה קרה כשחשבנו כך

צבא ללא כל צורת אימון מסודרת ללא אירגון ללא תחמושת מאורגנת
נלחם בצבא מבין החזקים באיזור ולצערי ניצח

אם תהיה מלחמה רצינית במאה הזאת (כשלשני הצדדים יש מטוסים ותתפתח מלחמת אויר רצינית), רוק ההפלות יבוצעו בטווח ה BVR...

היום כשאתם יוצאים למשימת קמפיין בפאלקון, מה אתם לוקחים יותר? AIM-120 או AIM-9? 🙂

זו בדיוק הנקודה... פאלקון הוא אולי הסימולטור שמדמה מלחמה כזו בצורה הכי קרובה למציאות... רק שכמות ה"אקשן" בגיחת פאלקון ממוצעת גבוהה בד"כ פי 5 או 6 לפחות (בד"כ הפקטור הזה גבוה יותר) מגיחה דומה במציאות... ז"א שאם בפאלקון אתה בקושי נתקל במצבים שצריך להיכנס לקרב אויר "קלאסי" אז במציאות הסיכוי שז יקרה הופך להיות אפילו קטן הרבה יותר...

ולפני שכולם קופצים עלי 🙂... זו המציאות, הטילים של היום מיועדים להפיל מטוסים בטווח ה BVR... ואם כבר הגענו ל WVR אז הם מיועדים להפיל מבלי להגיע לעמד ירי "קלאסית" (ראה ערך פיתון 4\5 AIM-9X, MICA, IRIS-T וכו' וכו'😉, יש No Escape Zone שזה מתימטית\פיסיקלית התחום שבו לא משנה מה תעשה הטיל יפיל אותך... מתימטיקה פשוטה...

בקיצור... אם אתם טייסים אמריקאים במציאות ותהיה נניח מחר מלחמה עם סין... רוב הקרבות ייערכו מטווח ה 10 מייל ומעלה עם טילי AA-12 ו AIM-120...

כמו כן קרב אויר קלאסי נניח עם תותחים בלבד לדעתי בד"כ יסתיים ללא מנצחים כיוון שרוב המשתתפים יגמרו את הדלק לפני שיספיקו להפיל את היריב... במטוס קרב מודרני אין הרבה זמן מבער... קרב אויר צמוד בין 2 מכונות מודרניות דורש שימוש במבער בצורה דיי תכופה...

אז נכון שהפלה יכולה להיות קשה כמו ההפלות של פעם... מצד שני זה גם יכול להיות קל כמו לחיצת כפתור... כמו בפאלקון... במיוחד אם מי שיושב במטוס המטרה לא רואה אתכם או לא יודע שאתם שם... למי שלא מכיר את ההרגשה, שיטוס בפאלקון נגד SU-27 עם טילי AA-12, רוב הפעמים אתה תחטוף טיל כזה ותראה אותו נעול עליך ב RWR כשזה כבר מאוחר מידי... התמרון היחיד כמעט שיש לך לעשות זה לזרוק את כל הדברים הכבדים אם יש ולטוס לכיוון הקרקע כדי לצבור מהירות ולנסות "לברוח" ממנו עד שלא תשאר לו אנרגיה... אם עשית את זה מאוחר מידי, רוב הסיכויים שתחטוף... מה שכן בפאלקון אתה בד"כ מקבל אזהרה מה AI שהוא נועל עליך, אבל במציאות (או נגד Human בפאלקון) כדי לשגר טיל ARH המטוס המשגר אפילו לא חייב לנעול ממש... אלא מספיק רק "סימון" המטרה עבור הטיל (בפאלקון לחיצה אחת על כפתור הנעילה).

djmid כתב/ה:לא מסכים איתך ידידי

לא אחת צבעות יותר קטנים חלשים גם טכנולוגית עשו בתי ספר לצבאות גדולים

כולם שכחו את ויטנאם?כולם שכחו את יום כיפור?כסדאם ניסה להשטלת על אירן מה עצר בעדו?
מליונים של מאמינים שנלחמו בבשר בידיים ובמקלות מול צבא מאומן ומחומש היתב

הפרמטרים שציינתי לערכתי הם גורם משפיע מאוד להצלחה של קרב אוויר
במיוחד בימינו שישנם מטוסים לערבים שמשתווים או לפחות ככה אומרים למטוסים שלנו
SU27-34 ושאר הצעצועים הרוסיים

אסור לו לחכות על זרי הדפנה כי לצערי ליפני שנתיים ראינו מה קרה כשחשבנו כך

צבא ללא כל צורת אימון מסודרת ללא אירגון ללא תחמושת מאורגנת
נלחם בצבא מבין החזקים באיזור ולצערי ניצח

אם הבנתי נכון אתה מדבר על הקרב עם חיזבאללה?
תקשיב נסראללה אמין כשבא לו, במקרה הזה האמון שרוכשים לו משרת אותו .
חיזבאללה היה על סף קריסה, כוח המילואים שלו לא השתף במלחמה וברח מלבנון כפליטים. כוח הסדיר שלו נפגע קשה מאוד ומערך הרקטות ארוכות הטווח נמחק.
חיזבאללה הוא מלך התקשורת, בתקשורת הוא ניצח.
מצריים אחרי כיפור טענה שהובסנו כמו אחרי ששת הימים.
בשניהם למרות הדיווח ברדיו המצרי שהם בתל-אביב כבר.. הם הובסו והצבא שלהם איבד כל זכר לצבא.

במלחמה האחרונה נלחמנו בצבא פחדן שהשתמש באזרחים כמגן ואנחנו מכסחת הדשא שרצתה לכסח את העשבים השוטים לא יכלונו אלה ליסוע רק מסביב.
צה"ל לקה בתסמונת של יהירות תסמונת יופ כיפור.
ועם זאת אתה חי, ביום שנפסיד לא תחייה, וזה מה שלא מבינים מי שלא שירת או מי שהתשמט.
שאם לא ננצח נמות כולנו שמאל וימין.

המטרות שאולמרט וחבריו הצעירים בתפקיד הציבו לצבא היו לא ריאלים לכל צבא שהוא, המהלומה היתה במקום אבל השתמשו במכונית בתוך ים במקום בסירה.. יצא לי לדבר עם כתב יווני שהיה בשני הצדדים במלחמה ומדבריו חיזבאללה היה ברמת מוטיבציה שמגרדת את הריצפה. אין לו כל סיבה להגיד את זה אבל הממונים עליו רצו שיגיש דעה נטרלית אז בפועל הוא לא כתב דברים בסיגנון.
נכון שאין לזלזל באויב ועם זאת, אל תזלזל בצבא שלנו, שהטכלנולוגיה שלו עולה בהרבה על הטכנולוגיה של מדינות ערב, את רובה אתה לא מכיר וטוב שככה, במלחמה אמיתית מול צבא גלוי הצבא ימחק כליל.

הפלת מטוסים בסימ' מול מציאות...

קודם כל, האם אתה מדבר על הפלות מול AI?
AI ושחקן אנושי זה שני דברים שונים לגמרי. קרב מול AI לא מגרד את הקרסוליים של קרב מול שחקן אנושי. נסה לעלות ברשת מול טייס טוב ותראה אם אתה עדיין חושב שנורא קל להפיל 😉

בנוסף, במלחמה יש לך המון שיקולים אחרים פרט לרצון להפיל מטוסי אויב, והם לפעמים ימנעו ממך לפגוש מטוסי אויב, או אם הגעת למפגש, לנהל איתם קרב לאורך זמן.

i_hawk כתב/ה:אם תהיה מלחמה רצינית במאה הזאת (כשלשני הצדדים יש מטוסים ותתפתח מלחמת אויר רצינית), רוק ההפלות יבוצעו בטווח ה BVR...

אמרו את אותו דבר לפני 40 שנה, זה לא התאמת בוויטנאם, בששת הימים וביום כיפור.

אמרו את אותו דבר לפני 20 שנה, זה לא התאמת בסופה במדבר.

כן, יהיו הרבה יותר הפלות BVR, אבל רוב? אני די סקפטי.

אולי רוב ההפלות שיבוצעו על ידי הראפטור יהיו בטווח BVR 😉 זה דווקא נשמע לי מאוד סביר...

Twister כתב/ה:הפלת מטוסים בסימ' מול מציאות...

קודם כל, האם אתה מדבר על הפלות מול AI?
AI ושחקן אנושי זה שני דברים שונים לגמרי. קרב מול AI לא מגרד את הקרסוליים של קרב מול שחקן אנושי. נסה לעלות ברשת מול טייס טוב ותראה אם אתה עדיין חושב שנורא קל להפיל 😉

בנוסף, במלחמה יש לך המון שיקולים אחרים פרט לרצון להפיל מטוסי אויב, והם לפעמים ימנעו ממך לפגוש מטוסי אויב, או אם הגעת למפגש, לנהל איתם קרב לאורך זמן.

[quote="i_hawk"]אם תהיה מלחמה רצינית במאה הזאת (כשלשני הצדדים יש מטוסים ותתפתח מלחמת אויר רצינית), רוק ההפלות יבוצעו בטווח ה BVR...

אמרו את אותו דבר לפני 40 שנה, זה לא התאמת בוויטנאם, בששת הימים וביום כיפור.

אמרו את אותו דבר לפני 20 שנה, זה לא התאמת בסופה במדבר.

כן, יהיו הרבה יותר הפלות BVR, אבל רוב? אני די סקפטי.

אולי רוב ההפלות שיבוצעו על ידי הראפטור יהיו בטווח BVR 😉 זה דווקא נשמע לי מאוד סביר...[/quote]

אל תשווה בין ה AIM-7 ל AIM-120... ולא בין שפריר או AIM-9 ישן לפיתון 5\4 או AIM-9X... זה כמו להשוות בין מחשב מלפני 30-40 שנה לצ'יפ שיושב אצלך בתוך הקופסא 🙂

מערכות מבוססות תוכנה לא שוות כלום כמעט עד שהתוכנה שלהם גמורה... AIM-120 וגם טיל AG כמו HARM הם טילים מבוססי תוכנה ו Dedicated HW... אין מה להשוות אותם לטילים הישנים של פעם... עם היכולות שיש לטילים כמו פיתון 5\4 לטווחים קצרים... לדעתי הסיכוי לקרב קלאסי קטן מאוד... ודרך אגב... הדברים האלו התחילו עוד ב 1991 במלחמת המפרץ... טייס F-15 שעשה פטרולים ארוכים ונכנס כמה פעמים למגע עם מטוסים עיראקיים סיפר שהסיכוי להגיע לקרב אויר מטווח קצר ירד משמעותית (נכון לתקופה ההיא, כשטילי AIM-7 היו עדיין הנשק BVR העיקרי של האמריקאיים)... אז ברור שהיום המצב אפילו יותר קיצוני...

ודרך אגב, אמרת ראפטור? מבחינתי F-22 או F-15 או F-16 מצוייד בטיל AIM-120 זה כמעט אותו הדבר בדיוק מבחינת פלטפורמת שיגור (כמובן אם נשים בצד את גודל המכ"מ, יכולת הגילוי וכו'...), היתרון הגדול של ה F-22 יהיה ביכולת שלו לחמוק מגילוי ע"י האוייב ובפיתוח מהירות מאוד גבוהה מבלי שימוש במבער... וכמובן בטווח קצר, יכולת תמרון מרשימה, טובה יותר מכל מטוס היום...

אני יודע שזה אולי קצת לא נעים לשמוע דברים כאלה... אבל זו המציאות... נשק כמו AIM-120 או פיתון 5\4 הוא נשק "שובר שוויון", ש"הופך" את כל ההסתכלות על קרבות האויר... לא מדובר בטילי AIM-7 שקצת הקדימו כנראה את זמנם מבחינת האלקטרוניקה (עובדה שטילי AIM-7M נחשבים היום ל "סבירים", בניגוד לתקופות של מלחמת וייטנם), מדובר במחשבים מעופפים שהסבירות לתקלות בהם היא יחסית נמוכה והסבירות לפגיעה היא מאוד גבוהה...

לאנשים קשה לתפוס את זה לפעמים, אבל הפיסיקה והמתימטיקה חזקות יותר בקטעים האלה... טיל מונחה חומרה\תוכנה כל כך חזקות עם יכולות פיסיקליות מרשימות יפיל כמעט תמיד מטרה שנמצאת בתוך ה NEZ... הרי המונח הזה נולד רק עקב יכולת... בתקופות של פעם לא דיברו במושגי NEZ כי לא הייתי לזה משמעות... היום המושג הזה קיים, ברור וממשי...

דרך אגב אנשים מהקהילה של פאלקון שיצא למזלם לעלות על סימולטור אמיתי של F-16, סיפרו כבר שנעילה ושיגור של טילי AIM-120 דומה מאוד בסימולטור אמיתי למה שיש בפאלקון...

כמובן שהמציאות תמיד יותר מסובכת, אבל אין קשר... טייס F-16 מנוסה כבר לא אמור להתרגש מהטיסה עצמה, לכן התנאים הפיסיקליים לא ממש ישפיעו עליו בעת שיגור טיילם מסוג כזה...

הבעיות האמיתיות של טייסים במציאות באות לידי ביטוי בשיקול דעת נכון תחת לחץ...

לא יכנס לויכוח על מי ניצח את מי במלחמה סה"כ רציתי לענות לבחור ששאל על הפלות

דעתי עדיין היא כזו

תן לטייס את המטוס הכי משוכלל שיש אבל חוץ מללחוץ על כמה כפתורים הוא לאי דע מה הוא עושה המטוס יופל אפילו על ידי סצנה

זו הסיבה שאמרתי שבשביל לנצח כרב אוויר
צריך
מטוס טוב
טייס טוב
ידע רב של הטייס
מערכות נשק וידע מושלם שלהם
תנאי קרב דוגמה כיוון השמש ורמת ראות

זה כמו שאני יתן לך לינוקס ויגיד לך תפעיל לי עליה שרתים אבל בעצם הידע היחיד שלך זה WIN
לינוקס יראה לך כמו פזל עם מליון חלקים
תחשוב על זה כנקודה כזו

קרב אוויר הדרך הכי טובה לדמות אותו זה למשחק שחמט שיש בו מנצח אחד בלבד
🙂

ידידי הסכמתי איתך עד השורה האחרונה, היו הרבה קרבות אוויר שנגמרו בתיקו.

i_hawk, אני מסכים שהטכנולוגיה התקדמה בצורה משמעותית ושבעבר היא הייתה לחלוטין לא בשלה.

שים לב שהפיתון 4/5, על אף יכולות BVR, הוא עדיין טיל WVR בעיקר. מבחינתי דוגפייט זה דוגפייט, טילים או תותחים משנה רק את מעטפת הירי.

אמת, ה-AIM-120 הוא שובר שוויון, אבל רק כשלצד השני אין מענה הולם. אם אנחנו מדברים על מלחמה בין יריבות שוות פחות או יותר באיכות הכוח האווירי, אין סיבה שלא יהיה מענה בצורה כזאת או אחרת. NEZ זה טוב ויפה, עד שגם אתה בכוונת.

אחת הבעיות הקשות ב-BVR היא של זיהוי והבחנה בין ידידותי לעוין. לא תמיד יש לך זיהוי ודאי מטווח רחוק, ולא תמיד יש לך תמיכה ממבנים אחרים, AWACS או מה שלא יהיה כדי לתת את התשובה. הפחד מ-Blue on Blue הוא כל כך משמעותי שהוא ידחוף הרבה מפגשים לטווחים הקצרים.

השורה התחתונה שלי היא שבקרב אמיתי, במלחמה, עניינים מסתבכים. בעתיד הקרוב, קרבות בטווח קצר עדיין יהיו, באופן בלתי נמנע, חלק גדול מסך כל הקרבות. צריך לקחת את כל ההבטחות של הטכנולוגיה החדשה עם מנה טובה של ספקנות. נחיה ונראה.

נ.ב.
בעניין הראפטור - בוא לא נזניח את המכ"ם ושותפיו... 😉
כשאתה משייט במהירות על קולית, בתצורה חמקנית, עם מכ"ם ארוך טווח שקשה מאוד לגלות ועם יכולות NCTR גבוהות, אז באמת שכמעט ואין שום דבר שימנע ממך לצבור הפלה אחרי הפלה בטווחי BVR.